Diskusija: Pasaule mūs uztver kā tehnoloģisku valsti

Eiro ieviešanas procesa laikā esam vairākkārt tikušies gan ar Eiroparlamenta deputātu Robertu Zīli (Nacionālā apvienība), gan ekonomistu, uzņēmuma Primekss valdes priekšsēdētāju Jāni Ošleju un no dažādiem aspektiem analizējuši eiro ieviešanas lietderību Latvijā.

Tagad šis process ir noslēdzies, un brīdī, kad lasīsiet šo interviju, eiro jau būs pilnvērtīgs maksāšanas līdzeklis Latvijā.

– Zīles kungs, vasarā, kad Eiroparlaments nobalsoja par mūsu uzņemšanu eirozonā, jūs Eiroparlamenta kafejnīcā kolēģiem un Latvijas žurnālistiem uzsaucāt šampanieti. Vai tagad, kad eiro tiek ieviests praktiski, varam teikt, ka esam klāt kādam lielam, jaunam sākumam?

Roberts Zīle: – Nesauktu to par kādu lielu sākumu, bet nauda mainās un līdz ar to mainās daudz nosacījumu, kas saistās ar valsts uzvedību, izejot no eirozonas likumdošanas prasībām. Es aicinātu katru cilvēku neuztvert to kā kādu jaunu sākumu. Tas tomēr ir normāls attīstības process, kuram, manā skatījumā, Latvijai nebija labākas izvēles.

Jānis Ošlejs: – Sākums?

– Jaunai, skaistai dzīvei ar eiro?

J.O.: – Ja tas ir sākums, tad, manā skatījumā, tas ir sākums jauniem riskiem, kurus Latvija uzņemas, iestājoties eirozonā. Šie riski ir saistīti ar mūsu konkurētspēju vidējā termiņā, jo visas tās nabadzīgās valstis, kuras kādreiz ar jaunu skaistu sākumu ir iestājušās eirozonā, vidējā termiņā ir beigušas slikti. Īstermiņā visām bija skaists sākums. Mani uztrauc tas, ka iesākumā viss būs jauki. Ar to domāju vairākus gadus. Tāpēc mani uztrauc, lai neatkārtotos tās kļūdas, kuras pieļāva pārējās nabadzīgās valstis, iestājoties eirozonā.

R.Z.: – Jā, bet mēs nelietojām monetārās politikas instrumentus kopš 2005. gada un arī pirms tam lats bija piesaistīts SDR valūtu grozam. Līdz ar to Latvijas Banka nekad nav lietojusi šo instrumentu konkurētspējas attīstībai. Šodienas eirozonas neveiksminieki – spāņi, grieķi, portugāļi – agrāk izmantoja vienkāršu politiku – tiklīdz vairs neko nevarēja pārdot, tā devalvēja savu valūtu un tā dzīvoja kopīgā tirgū. Viņiem šis instruments ir pazudis, bet mēs to nekad neesam lietojuši. Vai mēs kļūtu konkurētspējīgāki, ja arī turpmāk to nelietotu? Tas ir, latu atstātu piesaistītu pie eiro, bet eiro neieviestu.

J.O.: – Šī iespēja nav slikta, un mēs redzam, ka Dānija tā rīkojas.

R Z.: – Dānija ir konkurētspējīga ar uzkrātu kapitālu.

J.O.: – Tam nav nozīmes, jo monetārā politika ir monetārā politika. Viņi tur savu valūtu noteiktā koridorā pret eiro, bet eiro neievieš, kaut blakus ir Vācija. Viņi varētu teikt, ka, ieviešot eiro, ar Vāciju varētu tirgoties daudz sekmīgāk, taču viņi tā nedara. Iemesls tam ir tas, ka viņi mēģina bremzēt finanšu plūsmas pāri valsts robežām, lai šādā veidā stabilizētu ekonomiku. To nav tik viegli darīt, ja ir ieviests eiro.

– Tagad vairs nav jēgas diskutēt par to, vai bija jāstājas eirozonā, jo mēs tur jau esam iekšā. Jāskatās uz priekšu. Šobrīd eiro kurss ir augsts, inflācija eirozonā zema, procentu likmes arī zemas, tekošā konta saldo pozitīvs un arī ekonomika sāk iet uz augšu. Vai tas, ka krīzes smagākais posms jau it kā aiz muguras, dod mums kādus papildu labumus, iestājoties eirozonā tieši šobrīd?

R.Z.: – Negribu piekrist, ka krīze jau būtu garām. Es gan to nesauktu par eirozonas krīzi. Eirozonā tā ir spilgtāk pamanāma vienotas monetārās politikas dēļ, kas to padara smagnējāku pret citām ES valstīm, kuras arī zaudē konkurētspēju. Es galīgi nepiekrītu, ka krīze ir cauri. Paredzu, ka 2014. gadā, tas ir, jau šogad, kad Eiropas Centrālā banka (ECB), pārņemot uzraudzību, notestēs ar stresa metodi 130 lielākās bankas, tur būs daudz brīnumu. Šo banku finanšu plūsmas krustām šķērsām ir ļoti lielas. ECB vadītāja Mario Dragi pozīcija ir stingra, un viņš ir atļāvies paziņot, ka ne visas no šīm lielajām bankām varēs turpināt darbu. Otra lieta, ar ko pašreiz mokās Eiropas Padome, ir – kurš finansēs grūtībās nonākušās bankas. Mehānisms ir ārkārtīgi smagnējs, un ar 2016. gadu to tikai sāks 10 gados ieviest. Lielās valstis, īpaši eirozonā, ļoti uztraucas, lai nebūtu jāmaksā par citu kļūdām un krīzes situācijā saglabātu savu drošību. Tas nozīmē, ka tās aprindas, kas zina šo finanšu situāciju, neuzskata, ka viss ir beidzies. Taču tas mūs skartu arī tad, ja mēs neiestātos eirozonā.

– Kā no mūsu viedokļa jāvērtē iestāšanās brīdis?

J.O.: – No mūsu viedokļa tas izskatās tā, ka mēs iestāsimies eirozonā un būsim spiesti uzņemties daļu no šīm saistībām. Latvijas bankas mēs izglābām paši ar savu naudu vai aizņēmāmies naudu, lai tās izglābtu. Tagad būs šie banku stresa testi, un daļai tie droši vien būs negatīvi, jo lielā daļā ES vēl joprojām ir augsts bezdarbs, tātad zema maksātspēja un līdz ar to liels skaits nespējīgo atmaksāt kredītus. Esmu pārliecināts, ka daudzām bankām bilancēs sēž vairāk vai mazāk noslēptā veidā šie sliktie kredīti no eirozonas valstīm. Esmu pārliecināts, ka šīs bankas būs kaut kādā veidā jārekapitalizē un ne visas varēs kapitalizēt privātajā tirgū. Daļa būs jākapitalizē valstīm. Tas mūs noteikti ietekmēs. Vienīgais, uz ko mēs varam cerēt, un par to mums jātur īkšķis, ka ECB diezgan brīvi dalīs naudu, lai tā papildus plūstu iekšā ekonomikā, radītu inflāciju, radītu jaunu naudu, ar kuru aizdrīvēt šos caurumus banku bilancēs. Risks šeit ir Vācija, kura nevēlas eiro vērtības zudumu, gan kā galvenais kreditors, gan kā valsts, kurai tas nav nepieciešams. Latvijai atliek cerēt, ka Vācija zaudēs ES cīņu par monetāro politiku un tā kļūs atslābinošāka un ļaus vieglāk tikt galā ar banku problēmām.

– Pirms eiro ieviešanas cilvēkus baidīja ar cenu celšanos. Taču tagad eirozonā inflācijas līmenis ir ļoti zems. Vai cenu kāpums būs lielākais eiro ieviešanas mīnuss vai draud arī vēl kas cits?

R.Z.: – Tas, ko pieminēja Ošleja kungs, un arī konkurētspēja ilgtermiņā. Tie ir riski.

J.O.: – Konkurētspēja ir tieši inflācijas jautājums. Problēma nav tajā, vai mums ir liela vai maza inflācija. Problēma ir tā, ka mums ir lielāka inflācija nekā valstīm, ar kurām tieši konkurējam. Pat ja šī inflācija ir tikai 2–3% lielāka, tad vienu gadu var likties, kas gan tas ir. Bet, ja šāda lielāka inflācija ir divus, trīs un vairāk gadus, tad, kā liecina prakse, pēc septiņiem gadiem sākas nopietnas konkurētspējas problēmas.

– Latvijas cenu līmenis tomēr ir zemāks nekā caurmērā ES, un vai cenu konverģence nav neizbēgama?

R.Z.: – Portugāle jau sen atrodas ES, bet tur joprojām ir stipri atšķirīgs cenu līmenis. Cenu starpība ir milzīga. Ir veikti aprēķini, cik īstenībā būtu jāmaksā eiro Vācijā, Itālijā un Portugālē, un tur ir būtiskas atšķirības.

– Tātad cenu starpība ar ES vecajām valstīm saglabāsies?

R.Z.: – Cenas atšķiras ne tikai pēc līmeņa, bet arī strukturāli. Piemēram, nekustamo īpašumu cena Vācijā ir būtiski zemāka nekā Itālijā.

J.O.: – Tas ir tāpēc, ka Vācija ļoti labi kontrolē mājokļu tirgu, ko Latvija pilnībā nedara. To mēs varam mācīties no Vācijas. Es gan domāju, ka cenu izlīdzināšanās notiks. Divos, trijos gados mēs varbūt neko īpaši nejutīsim, jo cenu atšķirības mainīsies lēnām, bet septiņu, desmit gadu griezumā Latvija stipri riskē ar to, ka mums cenu līmenis pieaugs relatīvi straujāk nekā citās eirozonas valstīs. Tādējādi mēs zaudēsim savu konkurētspēju, kas izpaudīsies tā, ka imports mums aizvien straujāk pieaugs un eksports nespēs tikt līdzi ražošanas pašizmaksas pieauguma dēļ, kas notiks šī cenu pieauguma dēļ.

R.Z.: – Piekrītu, Jāni, bet tas notiktu arī, ja mēs saglabātu latu piesaistītu pie eiro. Tad notiktu tas pats.

J.O.: – Tad tomēr būtu iespēja kontrolēt kopējo ieplūstošās naudas apjomu, jo cenu līmenis atkarīgs no tā, cik daudz ieplūst naudas. Ja mums būtu sava nauda, tad mums būtu vismaz kaut kādas iespējas, kādu tagad vairs nav.

– Bijušais Operas direktors Andrejs Žagars, stājoties Repšes partijā, izteicās, ka Latvijai ārzemēs neesot moderna, konkurētspējīga tēla. Jūs abi bieži esat ārzemēs. Kāds jums šķiet Latvijas tēls ārzemēs?

J.O.: – Es ļoti cienu Žagara kungu par brīnišķīgām operām, un, salīdzinot ar Ņujorkas centru, kur ir Metropolitan opera, vai Milānas centru, kur ir La Scala, Rīgas centrs varbūt izskatās drusku provinciāls, bet, apbraukājot darba darīšanās ļoti daudzas valstis, dienu pēc dienas kļūstu aizvien pārliecinātāks, ka Latvija ir moderna, labi organizēta valsts. Sākot ar internetu un beidzot ar sabiedrisko transportu.

– Žagars vairāk runāja par tēlu, kā mūs uztver.

J.O.: – Esmu saskāries ar ļoti pozitīvu attieksmi. Mēs eksportējam savu produkciju uz aptuveni 20 valstīm. Varu balstīties uz ļoti praktisku pieredzi, ko var nosaukt par pētījumu. Lielākoties cilvēkiem ir ļoti pozitīvs skatījums uz Latviju. Man nav nekādu problēmu pārdot savu produkciju, sakot, ka esmu no Latvijas. Jā, lieliski, dzirdu atsaucamies. Cilvēki mūs drīzāk uztver kā tehnoloģisku valsti. Mēs ražojam speciālo betonu un stāstām, ka tas ir izgudrots Latvijā. Cilvēki ir ļoti atsaucīgi, vienalga, vai tā ir Čikāga vai Keiptauna.

R.Z.: – Pilnīgi piekrītu Jānim. Žagars varbūt ir par kaut ko aizvainojies, bet nav šīs provinces sajūtas nemaz. Kad oktobrī Igaunijā notika Rail Baltic veltīta konference un mani kolēģi brauca ar vilcienu no Viļņas caur Rīgu uz Tallinu, kurš bija speciāli palaists, tad tie, kas nekad nebija Latvijā un Igaunijā bijuši, bija pārsteigti par augsto līmeni. Kaut vai par to pašu interneta pieejamību, kas vāciešiem likās pilnīgi neticami, ka šeit sabiedriskās vietās ir bezmaksas internets.

J.O.: – Turklāt ar ļoti pieklājīgu ātrumu.

– Šobrīd tiek meklēts premjers, kurš veidos nākamo valdību. Ko jūs gribētu no nākamās valdības sagaidīt tieši ekonomiskajā aspektā?

R.Z.: – No šīs īstermiņa valdības, kura strādās 2014. gadā līdz vēlēšanām?

– Ja būs spēcīga valdība un labi panākumi, tad varbūt tā strādās arī ilgāk.

R.Z.: – Tai īstermiņa valdībai, kas janvārī taps, vajadzētu izdarīt dažas būtiskas lietas, kas izriet no traģiskajiem Zolitūdes notikumiem. Tie ir ar būvniecību saistītie jautājumi. Jāīsteno pareiza gāzes sektora liberalizācija, nevis tā, kā to pašlaik dara vecā valdība, iekonservējot Gazprom monopolu uz mūžīgiem laikiem. Kas attiecas uz jebkādām izmaiņām nodokļu sistēmā, tad tas ir jāatstāj normālai demokrātiskai partiju piedāvājumu cīņai oktobrī paredzētajās vēlēšanās. Novembrī vai decembrī būs jauna valdība, un tad tai ir jārīkojas ar nodokļiem.

J.O.: – Jaunajai valdībai ir jādomā par to, ka, iestājoties eirozonā, vidējā termiņā pieaugs cenas, kas nozīmē, ka pieaugs ražošanas pašizmaksa, kas nozīmē, ka konkurētspējīgi būs tikai tādi uzņēmumi, kuros darba ražīgums būs atbilstošs jaunajam, dārgākajam cenu līmenim. Līdz ar to jaunajai valdībai īpaša uzmanība jāpievērš tam, kā mēs varam industrializēt valsti, lai panāktu to, ka valstī veidojas vairāk sekmīgu rūpniecības uzņēmumu un rūpniecībai līdzīgu pakalpojumu sektora uzņēmumi. Vairāk resursu jāvelta šim tirgojamo (tas ir taustāmo, nevis, piemēram, finanšu pakalpojumu) preču sektora attīstībai, jo mēs redzam, ka tās valstis, kuras nabadzīgas iestājās eirozonā, nedarīja neko proaktīvu, lai panāktu savas rūpniecības konkurētspējas pieaugumu. Vienīgais veids, kā Latvija varbūt varētu izvairīties no visu pārējo eirozonā iestājušos nabadzīgo valstu likteņa – ja mēs daudz lielāku uzsvaru pievērstu darba ražīguma paaugstināšanai tirgojamo preču un pakalpojumu sektoram. Tas ir vienīgais ceļš.

– Kādā veidā to varētu panākt?

J.O.: – Vienīgais veids, kā panākt augstāku darba ražīgumu tirgojamo preču un pakalpojumu sektorā, ir nodrošinot lielākas investīcijas šajā sektorā. Var jau teikt, lai cilvēki strādā ražīgāk, bet kā uzņēmējs varu teikt, ka tas nav praktiski, ja nav pieejami naudas resursi. Šobrīd naudas resursi pieejami ir slikti. Valdībai ir intensīvi jādomā, kā palielināt uzņēmumu attīstībai pieejamo naudas līdzekļu daudzumu. Ne tikai fondu veidā, bet noteikti arī kredītu veidā, jo arī bankās šobrīd ir ļoti grūti dabūt kredītresursus uzņēmumu attīstībai. Ja šādi līdzekļi nebūs, tad uzņēmumi nespēs investēt, lai attīstītos, un mēs nonāksim turpat, kur nonāca šīs nabadzīgās ES valstis, kas iestājās eirozonā. Tas mani satrauc. Tāpat valdībai jādomā, kā bremzēt nekustamā īpašuma cenu pieaugumu. Ja mēs skatāmies uz sekmīgiem eirozonas piemēriem – Vāciju, tad tur valdība intensīvi ar dažādiem paņēmieniem strādā, lai nekustamā īpašuma cenas būtu minimizētas. Vēlos atgādināt, ka Latvija ir ieviesusi speciālu politiku cenu paaugstināšanai, kas ir sava veida ekonomiskā pašnāvība vidējā un ilgtermiņā. Skatoties uz septiņām nabadzīgajām ES valstīm, kuras iestājās eirozonā un beidza slikti, arī man kļūst slikti.

R.Z.: – Šī valdība tomēr būs zināmā mērā tehnokrātiska. Tās galvenais uzdevums būs pabeigt tās lietas, kuras ir jāpabeidz. Piekrītu Jānim par to attīstības finanšu institūciju, kas veidota uz Hipotēku bankas atliekām un nepilda to funkciju, kam bija domāta. Ja šī valdība tur kaut ko varētu izdarīt, kaut vai tajā ziņā, kas ir apsolīts attiecībā uz pirmā mājokļa iegādi, būtu labi. Ko darīt ar termiņuzturēšanās atļaujām? Tas nav tikai Saeimas jautājums. Tās ir koalīcijas jautājums.

– Latvijas Banka lata nodrošinājumam tur milzīgas valūtas rezerves. Iestājoties eirozonā, mums ECB jānodod tikai neliela daļa šo rezervju. Pastāv versija, ka tagad, kad mums vairs nav nepieciešamības nodrošināt lata segumu, mēs varētu ar šīm rezervēm segt mūsu ārējo parādu.

J.O.: – Žēl, ka šī intervija tiks publicēta pēc 1. janvāra, jo, ja Latvijas Bankai būtu nostāja, tā varētu decembra pēdējās dienās izpārdot savas rezerves, jo varam pieņemt, ka neviens neuzbruks latam un līdz ar to tas vairs nav jānodrošina. Neredzu nevienu iemeslu, kāpēc mēs ar šīm rezervēm ejam iekšā eirozonā, zinot, ka uzņemsimies saistības šajā sistēmā par Grieķiju. Līdz ar to mēs neiegūstam nekādu labumu no šī darījuma [iestāšanās eirozonā], bet esam spiesti uzņemties sliktumu. Labi, ja gribam būt labi eirozonas pilsoņi, uzņemamies zaudējumus, bet iegūstam arī labumu – paņemam rezerves sev. Tas ir tikai un vienīgi godīgi. Tas, ka Latvijas Banka to nedara, ir nepareizi.