Saruna ar vienu no Latvijas pieredzējušākajiem politiķiem, partijas “Saskaņa” idejisko tēvu, organizatorisko balstu un vienkārši vērīgu politisko apskatnieku Jāni Urbanoviču.
Politikas vērotāju vidū jūsu politiskā ekspertīze vienmēr tikusi uzskatīta kā izsvērta un objektīva (cik to tā var teikt, ņemot vērā jūsu politisko nostāju). Katrā ziņā ieklausīšanās vērta. Ne tikai runājot par iekšpolitiskiem aspektiem, bet arī par ārpolitiku. Ar to arī šoreiz sāksim.
Nupat Pekinā noslēdzās tāds interesants samits, kas bija veltīts Otrā pasaules kara beigu 80. gadadienai Āzijā. Pirms tam tur notika Šanhajas sadarbības organizācijas valstu vadītāju tikšanās, ko daudzi pasaulē jau nodēvējuši par autoritāro valstu līderu klubiņa jaunās pasaules prezentāciju. No otras puses, Rietumu pasaule, kas bija agrākais hegemons, ir sašķēlusies, jo Rietumu demokrātijas vadošo valsti ASV vada savdabīgs līderis - Donalds Tramps, kurš, tā vien izskatās, savos uzskatos ir tuvāks tiem, kas pulcējās Pekinā, nevis citiem Rietumu līderiem. Kā jūs vērtējat šo jauno politisko konfigurāciju?
Ja runājam par ārpolitiskām lietām, tad es gribētu sevi prezentēt kā joprojām funkcionējošā “Baltijas foruma” prezidentu. Kovida pandēmijas laikā mēs pārtraucām organizēt savas regulārās konferences, bet nākamgad divas konferences jau ir ieplānotas. Sarakste, komunikācija ar visiem foruma dalībniekiem, kādi mūsu vairāk nekā 20 darba gadu laikā ir izveidojušies, notiek. Pa šiem gadiem foruma cilvēku tīkls ir izveidojies visā pasaulē. Ne tikai Eiropā, bet arī ASV, Ķīnā, Kaukāzā un pat Ziemeļāfrikā. Tāpēc es runāšu par ārpolitiku, abstrahējoties no Latvijas iekšpolitiskajām peripetijām.
Pirmais jautājums, kurš ir uz mēles visiem, jums, man: kas ir tas iemesls, kāpēc ASV prezidents Donalds Tramps izturas ar tik lielu pietāti pret Putinu? Ne tikai viņam visu piedod, bet pat demonstrē šo pietāti, kamēr liedz šādu pietāti pret visiem citiem sabiedroto līderiem un valstīm. Manā skatījumā, tas ir mans viedoklis, bet tas bāzējās arī uz citu man pieejamu pasaules ekspertu iztaujāšanu par šo jautājumu, ir tā, ka Putins Trampam un viņa komandai ir noklājis bagātīgu galdu ar ļoti “garšīgiem”, tas ir, naudīgiem investīciju projektiem.
Pirmām kārtām austrumos no Urāliem. Tur ir triljonu vērti projekti, kuri būtu ļoti izdevīgi ASV, jo patiesībā tādas brīvas vietas, kur var naudu guldīt un labi pelnīt, nemaz nav pasaulē tik daudz. Investoriem, īpaši attīstītāju biznesa cilvēkiem, šādi projekti ir labi saprotami. Es neticu, ka Trampa palīgs Stīvs Vitkofs tik bieži (runā, ka jau septiņas reizes) uz Maskavu brauc tikai tāpēc, lai runātu ar Kremli tikai par vienu lietu - karu Ukrainā. Zīmīgi, ka uz Maskavu brauc tieši viņš, nevis ģenerālis Kīts Kellogs, kurš ir nozīmēts kā atbildīgais par šī konflikta risināšanu. Brauc Vitkofs, kurš ir biznesmenis, Trampa sens partneris, miljardieris, kurš sajūt, kur ir liela nauda, kuras dēļ ir vērts kustēties. Viņi visi Maskavā runā vienā biznesmeņu valodā, jo arī no Krievijas puses priekšplānā ir izvirzīts investīciju baņķieris Kirils Dmitrijevs. Kas tur vēl piedalās no abām pusēm, mēs varbūt nekad neuzzināsim, bet visi tur ir lieli, apsviedīgi biznesmeņi.
Tomēr viņi saprot, ka šos projektus nevar uzsākt, kamēr turpinās karš Eiropā. Pat Tramps nevar ignorēt savas sabiedrības un pasaules viedokli, lai kā viņš tēlotu, ka tas viņam īpaši nerūp. No vienas puses, abām pusēm ir kopīgas intereses. Tā dēļ bija tas sarkanais tepiķis Aļaskā, aplausi un kopīga braukšana mašīnā. Es domāju, ka, braucot mašīnā, Tramps Putinam jautāja: Vladimir, vai tiesa ir viss tas, ko man stāstīja Vitkofs? Uz ko Putins atbildēja: jā, Donald. Visi projektu piedāvājumi ir spēkā.
Taču nekas tur nav līdz galam drošs. Arī pašreizējā draudzība var uzsprāgt. Iekārdinājis Trampu, Putins grib iekarot pēc iespējas vairāk. Tāpēc viņš joprojām vilcinās ar miera sarunām. Manuprāt, tas izskaidro šo Trampa attieksmi pret Putinu. Cita izskaidrojuma nav. Visas tās versijas par aģenta Krasnova kartītes vicināšanu man nešķiet ticamas. Savukārt versija par iekārdināšanu ar naudu ir ļoti ticama. Par to ir pārliecināti daudzi amerikāņi un eiropieši, kuri seko līdzi šiem procesiem un kuriem ir pieejami labāki informācijas avoti.
Ja mēs runājam globālā mērogā, tad šie projekti galīgi neapmierina Ķīnu. Ķīna negrib, lai kāds cits, īpaši jau ASV, ieiet iekšā Krievijā. Paši viņi neiet, jo baidās no ASV sankcijām. Tāpēc viņi nesadarbojas banku sistēmā. Ķīna faktiski sankcionē Krieviju, spīdzina, moka un tādā veidā dabū no Krievijas izejvielas par lētu naudu, jo Krievijai jau nav kur likties. Domāju, ka Krievijas vadībā ir arī tādi, kuri ir dusmīgi par tādu drauga un partnera attieksmi. Ķīnieši vienmēr ir bijuši tirgotāju tauta. Ja viņi redz, ka pat labu draugu var piespiest, tad viņi to dara.
Taču, ja Ķīna baidās no ASV sankcijām, tad vēl vairāk viņi baidās no Krievijas un ASV savienības. Iedomājieties, ka kaut kur Austrumsibīrijā ir lieli investīciju projekti, kurus aizsargā ASV un NATO militārais spēks. Ja šie plāni nojūk, tad mēs varam paredzēt strauju Trampa un visas Amerikas dusmu uzliesmojumu pret Kremli un Putinu.
Politiskie apskatnieki uzskata, ka Tramps nav īpaši kompetents, īpaši ārpolitikā. Viņš maz balstās uz izlūkdienestu datiem, ārpolitikas institūtu ekspertīzi. Līdz ar to viņš var kaut ko pārprast vai nesaprast. To nevar teikt par Krieviju. Tomēr mēs redzam, ka Krievija gluži vai ņirgājas par Trampu. Viņš saka, ka viss notiek, miera procesā vērojams progress, bet nākamajā dienā ja ne pats Putins, tad kāds cits, piemēram, ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs to visu apgāž. Sakot, ka nē, nē. Tur kāds ir kaut pārpratis, un tiek dziedāta tā pati vecā dziesma, kas bija 2022. gada februārī un pat vēl agrāk, atkārtojot tā dēvēto Krievijas ārlietu ministra vietnieka Sergeja Rjabkova 2021. gada 15. decembra ultimātu. No malas izskatās, ka Tramps apzināti tiek kaitināts un kacināts. Kāpēc?
Tā ir taisnība, bet es to garo stāstu iepriekš stāstīju, tieši lai atbildētu uz šo jautājumu. Manuprāt, Putins un viņa komanda pārvērtē Trampa alkatību. Viņi domā, ka, iekārdinot Trampu ar triljoniem vērtiem labumiem Krievijas plašumos, viņi var atļauties tā uzvesties. Tas ir liels risks. Pat Tramps, redzot triljonu projektus, ar kuriem viņam zināmi uzņēmēji un valsts varētu pelnīt šos triljonus, nevar bezgalīgi paciest šo Krievijas uzvedību, kas viņam liek regulāri vilties un uz šo vilšanos nekādi nereaģēt. Otrs riska faktors ir Ķīnas uzvedība, kuru, kā jau minēju, stipri uztrauc iespējamā ASV un Maskavas savienība. Vēl jau ir arī citi spēlētāji pasaulē, kuri sāk aktivizēties.
Vispār pasaules politikā diplomātija ir gandrīz mirusi. Ja pasaulē notiek tik daudz karu un citu konfliktu, tad tas liecina par to, ka diplomātija vairs nav dominējošais instruments pasaules kārtības noturēšanā. Arī diplomāti vairs nav tie, kuri risina lietas. Jūs minējāt, ka Tramps nelasa savu dienestu ziņojumus. Tā ir tiesa. Viņš saka: es labāk zinu. Man nevajag lasīt. Tas ir viņa stils. Tas ir kaitinošs vecajiem, tā sauktās augstās raudzes ekspertiem, bet Tramps ir tāds pats kā visi citi pasaules blogeri. Paskatieties, ko var redzēt tajos tiktokos, jūtūbēs, tviteros un instagrammās. Jums būtu kauns kaut ko tādu rakstīt. Bet tagad ir tāds laiks, kad ir tviterpolitika un tviterdiplomātija. Nav laika savākt kopā gudros.
Tviterī jau vēl skaitās tā prātīgākā publika.
Nezinu. Man laikam nav veicies. Esmu tur saskāries ar tādiem, pret kuriem man ir pretenzijas. Bet tas tā ir. Tagad ir cits laiks. Mēs varam uz viņiem dusmoties un uzpūtīgi domāt: mēs esam tie gudrie, un kāpēc visi klausās tos muļķus. Tāpēc, ka cilvēks arī kļuvis slinkāks. Viņam mājās televizora nav, un viņš neskatās “Panorāmu”. Viņam ir televizors kabatā, un katrs skatās savu “panorāmu”. Un tur ir tikai tāda informācija, kādu es gribu redzēt vai dzirdēt. Tas palielina šo nošķirtību. Mēs vairs neesam solidāra sabiedrība. Mēs katrs izvēlamies savu attieksmi pret pasauli. Mēs esam kā Trampa MAGA. Viņus neinteresē itin nekas, kas ir kritisks pret Trampu. Viņus interesē tikai pats Tramps, kurš visus uzvarēs un laimi atnesīs. Sektantisms politikā, sektantisms diplomātijā ir pašlaik dominējošs, uzvarošs. Tā saucamā gudrā ekspertu sabiedrība ar šo situāciju netiek galā.
Un ko tas nozīmē pasaulei? Vai, teiksim, tam pašam Putinam šāda sabiedrība ir izdevīgāka?
Es domāju, ka viņš ar to prot labāk tikt galā. Arī Tramps prot ar to strādāt. Viņš veido savu mediju monopolu, cīnās un apgrūtina dzīvi tiem, kuri viņu atļaujas kritizēt. Putins to jau ir paveicis. Viņam vairs nav mediju opozīcijas. Nav arī jebkādas citas opozīcijas.
Varbūt tieši tas arī ir tas galvenais iemesls, kāpēc Tramps izjūt tādu pietāti pret Putinu, jo Tramps gribētu arī savā valstī izdarīt to, ko Putins savā jau ir panācis?
Nu bet protams. Tas viss jau tikai viens otru papildina. Trampa simpātijas pret “dižajiem” vadoņiem, grieķu valodā tirāniem, tas ir, vienvalžiem, alfa līderiem ir nenoslēpjamas, jo viņš pats tāds grib būt. Viņam skauž, ka kāds cits jau to sev ir sakārtojis. Tie ir Sji Pekinā un Putins Maskavā. Jā, viņš uz to tiecas, bet Tramps vienalga ir amerikāņu uzņēmējs. Amerikā viss ir par naudu. Viņam šis tomēr ir galvenais jautājums. Viņš ir pārliecināts, ka visus konfliktus var aizbērt ar naudu. Viņš domā, ja būs tirdzniecība, tad nekaros.
Es gribētu atgriezties pie jūsu izvirzītās tēzes, ka “gudro” ekspertīze ir zaudējusi savu agrāko nozīmi un tagad visu nosaka tas, ko var atrast nosacītajā “Tik-Tok”. Arī nopietnā politika sāk uz to balstīties. Ja agrāk cilvēki balsoja par “gudrajiem”, bet par tādiem kā Tramps kaunējās balsot, tad tagad vairs nekaunas. Pie kā šāda politiskā degradācija var novest?
Tie “gudrie” visu pasauli ir iegrūduši vienā grāvī, no kura ir jālien ārā. Naskākie vilcēji ārā no šī grāvja ir tie, kuri runā skaidru valodu, nevis runā “gudri”, nesaprotami, ar variācijām. Ja tā, tad šitā. Ja šitā, tad tā. Es saprotu, ka jūs kā cienījams analītiķis aizstāvat visas pasaules “gudros” ekspertus. Es atļaušos aizstāvēt šos politiskos ākstus, kuri ieņem aizvien augstākus amatus.
Jā, viņi ar laiku pasauli ievilks pretējā grāvī. Ja bija vilšanās tajos gudrajos, viedajos un nesaprotamajos, kuri teica: mēs, gudrie, zinām, jūs klausiet mūs, tad būs vilšanās arī tajos otrajos. Tie gudrie palika slinki, runāja viens ar otru, bet nerunāja ar sabiedrību. Tagad sabiedrība prasa saprotamas lietas un grib, lai ar to runā viņu valodā. Vislielākie blēži visātrāk pielāgojas. Tā tas ir Latvijā, tā tas ir visā pasaulē. Vislielākie blēži, meļi, āksti, nelieši ir pirmie, kuri iznāk uz šī ceļa. Tā būs, un caur to ir jāiziet. Šie āksti jau nav vainīgi. Viņi vienkārši ir šiverīgāki. Bet tie gudrie, kas palika tik iedomīgi un uzskatīja, ka tiem plebejiem nav vērts mest tās gudrību pērles priekšā, palika zaudētājos. Jā, mēs arī no šī otra grāvja līdīsim ārā. Nogurums no šīs klaunādes, no šiem pekstiņiem jau sācies. Šāda tendence jau iezīmējas.
***
Turpinājums sekos. Intervija visā pilnībā ir skatāma videoversijā.
