Šodien Svētā Jēkaba katedrālē Zbigņevs Stankevičs kļūs par Latvijas katoļu baznīcas galvu de iure. Neatkarīgā intervē līdzšinējo baznīcas galvu kardinālu Jāni Pujatu un Rīgas arhibīskapu, metropolītu Zbigņevu Stankeviču.
– Ko šodiena mainīs jūsu kalpošanā?
Jānis Pujats: – Esmu savos gados no administratīvām lietām piekusis. Pēc 21. augusta man būs druscīt vairāk laika personiskajai dzīvei. Gribu sarakstīt memuārus, sakārtot savus kādreiz teiktos sprediķus... Administratīvās lietās būšu brīvlaistais, taču palikšu priesteris. Labprāt uzklausīšu grēksūdzes, misi nocelebrēšu... Garīgais darbs turpināsies. Arī tas neredzamais, kas notiek lūgšanās. Tā ir, ka baznīckungs ķepurojas un dara, kamēr Dievs pasauc. Priesteris strādā savu pēdējo cēlienu draudzē, kur bijis, kad atnāk jaunais. Un mums, vecajiem priesteriem, nav speciālu māju. Kā es pirms divdesmit gadiem ienācu šajā bīskapa namā, tā es to tagad atstāšu. Paņemšu līdzi tikai grāmatas.
Zbigņevs Stankevičs: – Man ar šo dienu sākas garīgā atbildība par baznīcu. Agrāk, kad es vai nu piepalīdzēju draudzē, vai biju semināra garīgais tēvs, vai Augstākā reliģijas zinātņu institūta direktors, manā ziņā bija struktūra, par kuru es biju atbildīgs. Tie, kas tur strādā, bija manējie. Par pārējiem es tiešā veidā nebiju atbildīgs. Bet nu – ja jau esmu Rīgas arhibīskaps un Latvijas katoļu metropolīts, tad esmu atbildīgs par visiem. Jā, pirmām kārtām par savu diecēzi, par katoļiem. Taču katoļu bīskaps ir līdzatbildīgs par vispārējo baznīcu, par citām diecēzēm... Protams, savā līmenī, bet viņam jādomā arī par misijām. Jo Dievs no viņa prasīs atbildību par to, vai viņš ieslēdzies tikai savas diecēzes rāmjos vai arī domājis par visu. Turklāt viņš ir arī visu konfesiju vienotājs un visu cilvēku vienotības zīme. Es jūtu iekšēju pamudinājumu uzlūkot visus, kas ap mani, kā manējos. Pat ja viņi ir mani oponenti, mani kritizē un mani nepieņem. Viņi visi ir manējie, un, kļūstot arhibīskapam, man jāmēģina iet pie visiem un saprast visus. Tas ir viens.
Otrs – es vairs nevarēšu teikt: ejiet pie kardināla. To varēju, kad nebiju stājies amatā. Nu es būšu Latvijas katoļu baznīcā atskaites punkts. Lēmumi man būs jāpieņem pašam. Protams, es konsultēšos ar kardinālu, man būs palīgi un padomdevēji, bet atbildība būs manējā... Nasta būs liela un man – jauna.
– Pāvesta nuncijs konsekrācijas dievkalpojumā teica, ka jūs, Eminence, to esat vadījis ar prieku. Kas nosaka jūsu prieku?
J. P.: – Kandidāts ir ļoti piemērots. Piecdesmit pieci gadi – tas bīskapam ir ļoti labs vecums. Viņam līdzi nāk laicīgās profesijas pieredze. Plus izglītība. Nesen iegūts doktora grāds. Tā ka, no visām pusēm raugoties, es varu mierīgi atstāt diecēzes grožus viņa rokās.
– Jūsu māte raidījumā Vertikāle vēlēja jums, metropolīta kungs, pazemību, spēku un gudrību. Kāpēc mamma pirmā vietā lika pazemību?
Z. S.: – Tāpēc, ka pazemība pasargā cilvēku no kritieniem. Pazemība – tā ir savu robežu atzīšana. Pirmām kārtām tas ir reālisms. Apziņa, ka es esmu radība, ka neesmu pasaules naba, ka neesmu visvarens. Tātad tas labais, ko varu darīt, pirmkārt, nāk no Dieva un, otrkārt, lai es varētu ko darīt, man ir vajadzīgi citi. Pazemība atver cilvēkam acis. Tātad palīdz gan redzēt un respektēt savas robežas, gan arī palīdz ieraudzīt citus cilvēkus patiesā gaismā. Līdz ar to bez pazemības vispār nav iespējama normāla darbība baznīcā un normāli augļi. Tas ir ārkārtīgi svarīgi. Jo, tiklīdz cilvēks piepūšas, iedomājas par sevi nezin ko, viņš kļūst ciets un nejūtīgs. Tad dievišķā dzīvība caur viņu vairs nevar izplatīties.
– Raksturojiet, lūdzu, to kalpošanas darba lauku, kurā viens no jums par savu uzdevumu izvirza garīgo atmodu?
J. P.: – Atmoda laicīgajā dzīvē un atmoda garīgajā, baznīcas dzīvē atšķiras. Laicīgajā dzīvē atmoda ir panākama ar ārējiem līdzekļiem, bet Kalkutas Terēzes sapnis bija kļūt par mazu instrumentu Dieva rokās. Jo baznīcas, cilvēka garīgajā dzīvē pilnīgāk realizējas Dieva prāts, jo lielāki panākumi. Bet, lai būtu par instrumentu, tad no sava egoisma, no savām ambīcijām gandrīz nekas pāri nepaliek. Jo paklausīgāks šis instruments Dieva rokās, jo lielākus darbus var izdarīt.
Bet – es nedomāju, ka baznīcā iespējams kāds Napoleons, kurš rada krasus pavērsienus. Baznīca kā liels kuģis nav tik viegli pagrozāma, un te nav kaut kas uzreiz panākams visās frontēs. Dieva valstība ir pielīdzināma sinepju graudiņam. Iesējām to, tas nemanot auga, un beigās gaisa putni varēja apmesties viņa zaros. Viss te ir savā starpā saistīts, ir ļoti dažādi cilvēki, gribot negribot viss notiek pamazām.
Galvenais – lai katrs cilvēks izpilda savu pienākumu. Tad būtu ideāli. Kā teikts: lai mežs būtu zaļš, jābūt zaļam katram kokam. Mūsu koki savu zaļumu vai tā avotus atrod pārdabiskos līdzekļos. Viņi iet pie grēksūdzes, lūdzas, saņem septiņu sakramentu žēlastības... Pasaulei tas var būt svešs rits, bet mūsu iekšējai dzīvei tas ir ļoti būtiski. Mēs visi sēžam grēksūdzes krēslos. Arī bīskapi. Paldies Dievam, mums te ir saglabājušās labas tradīcijas, mums nav īpaši jāuztraucas vai jārīko kampaņa, lai ietu pie grēksūdzes. Viss kopā tas ir iekšējās dzīves, baznīcas dzīves bagātība. Un to nes drīzāk Dieva žēlastība nekā cilvēku pūles. Protams, tajā, kas skar atmodas ceļus, kas skar baznīcas kopšanu, jaunajam arhibīskapam ir jācenšas. Jo citādi viņš nebūs Dieva žēlastības cienīgs.
Z. S.: – Turpināšu kardināla sākto domu. Protams, tikai ar cilvēku līdzekļiem, ar cilvēku metodēm mēs garīgo atmodu panākt nevarēsim. Tas noteikti būs garš process. Bet, lai tas varētu notikt, ir vajadzīga apziņa, ka tas ir mūsu mērķis, ka mēs to gribam. Tad sākam izvērtēt, kādi tad ir iespējamie šā mērķa sasniegšanas līdzekļi. Kā Eminence teica, mūsu avoti ir pārdabiski. Baznīcas vēstījums ir tāds – nāciet pie Kristus! Viņā ir viss. Viņš ir ceļš, patiesība un dzīvība. Viņā ir šie spēka un gudrības avoti, no kuriem mēs varam smelties un varam saņemt gan spēku, gan skaidrību, kā šo mērķi sasniegt. Tas ir pamatu pamats.
Ticīgajiem šis ceļš dabiski ir sakramentālā dzīve... Tas nozīmē, ka apzināmies – esam grēcīgi, ejam sūdzēt grēkus, šķīstāmies caur grēksūdzi, lūgšanu un visām pārējām garīgajām praksēm. Tas ir uzdevums ticīgajiem.
Taču mēs ejam ar pozitīvu programmu arī pie pārējās sabiedrības. Mums ir kas liekams priekšā ne tikai Kristum ticīgiem, bet arī visiem labas gribas cilvēkiem, kuri seko savai sirdsapziņai un vēlas kaut ko darīt Latvijas labā. Ir virkne mūsu līdzatbildības jomu par savu valsti. Piemēram, viena no tām – korupcija. Tā mums bijusi sāpīga kopš Latvijas atjaunošanas. Un, vai nav bijis tā, ka esam redzējuši – blakus kaut kas notiek... shēmas un krāpšanās... bet esam klusējuši? Arī korupcija ir vedusi sabiedrību nihilismā. Tādā, ka nav īsti ticības tam, ka kaut kas var mainīties. Vēl viena mūsu līdzatbildības joma – interneta vide. Tur valdošā gaisotne ir nihilisms un žults. Tā ir tikpat kā sabiedrības indēšana. Es aicinu pirmām kārtām kristiešus iet iekšā tajos forumos, tajos komentāros un iesaistīties dialogā ar tiem, kas jūtas kā mazi faraoni. Visvareni un nesodīti vientulībā pie saviem datoriem. Viņi var tur netraucēti izgāzt visus savus kompleksus. Es aicinu reaģēt uz šo žulti, kaunināt viņus. Ne tikai kristiešus es aicinu, bet visus kulturālus un godīgus cilvēkus. Es aicinu reaģēt arī portālu administratorus. Acīmredzot ir vajadzīgi noteikumi, kā cilvēkiem interneta vidē jāuzvedas.
– Jā, pat ziņas par konsekrāciju pavadīja visai daudz agresīvu un netīru komentāru. To autori nepiedāvāja kādu savu augstāku gara atklāsmi, bet vien ļaunumu. Jūs abi esat šā vai tā tikuši vajāti ateisma laikmetā. Bet vai vajāšana no vienaldzības, bezkultūras un zemiskuma puses nav smagāka nekā no kādas baznīcai naidīgas ideoloģijas?
Z. S.: – Pēc konsekrācijas dievkalpojuma kāds portāls rakstīja, ka tur bija 100 katoļu. Bet reāli tur bija 2000 cilvēku, no kuriem liels vairākums bija katoļi. Pēc tam šo dezinformāciju pārpublicēja citi portāli. Bet žurnālistu aicinājums taču ir meklēt un atspoguļot notikumus objektīvi. Nevis dezinformēt sabiedrību. Tāpat, piemēram, vai žurnālistam, kurš pirmais, nez kādu apsvērumu vadīts, bez jelkāda pamatojuma palaida publiskajā telpā izdomājumu, ka Katoļu ģimnāzijas skolotājs vai direktore aizlaidusies tālēs zilajās ar prāvu žūksni naudas, nav jāatbild par melu un dezinformācijas izplatīšanu?
J. P.: – Jā, arī starp ateistiem bija ideālisti. To, kurš nopūlējies savas idejas dēļ, ir vieglāk atgriezt, nekā netikumos grimušo. Nekā to, kas dzīvo tikai savai miesai un vairs negrib dzirdēt neko. Vai tās būtu narkotikas vai uz pjedestāla celtais nešķīstības elks... Viņš ir tik samaitāts, ka vairs neder Dieva ceļam. Nogrimis dubļos bez kādiem ateisma kursiem.
Z. S.: – Ar vienaldzīgajiem ir grūtāk. Ar nihilistu ir grūtāk nekā ar pārliecinātu komunistu. Taču – arī tāpēc, ka gribam sākt mainīt negāciju un nihilisma atmosfēru sabiedrībā, mēs runājam par garīgo atmodu. Lai cilvēki sāk saskatīt realitātē pozitīvo un vairot to.
– Te, manuprāt, bijis pieņemts, ka baznīcas daļā ir garīgā dzīve. Taču sabiedriskajā dzīvē baznīca tiek gaidīta pamatā ar Dieva glāstu. Nevis ar garīgu slotu vai rīksti, kas domāta korupcijai, zagļiem, ļaunumam... Baznīca nepieņems laicīgus likumus un nenoteiks laicīgus sodus. Kā tad baznīca mēzīs šos staļļus?
Z. S.: – Jā, baznīca darbojas ar vārda spēku. Tā ir viņas pravietiskā funkcija – saukt lietas īstajos vārdos un, tiešām, aicināt sabiedrību mēzt netīrumus. Bet – nav iespējams nodalīt garīgās lietas no sociālām. Jo tas, ko es runāju par interneta vai masu mediju vidi – tie ir tie morāles principi, kas tur pazaudēti. Cilvēkiem ir jāatbild par to, ko viņi dara. Jo tieši bezatbildība ir viena mūsu lielākajām sāpēm un lielākajām slimībām. Tas ir postpadomju mantojums – ne mana cūka, ne mana druva. Kāds cits lai atbild un ir vainīgs. Bet es varu sastrādāt jelkādas nelietības un pēc tam mazgāt rokas nevainībā.
– Un tomēr, lai tas dotu augļus laicīgajā vidē, baznīcai un sabiedrībai, baznīcai un varai ir vienai otru pietiekami labi jāsaprot.
J. P.: – Es domāju, ka sabiedrība ir jāaudzina. Piemēram, nav normāli, ja reliģijas lietas un arī morāle skolai tagad ir gandrīz svešas. Tā izaug vesela paaudze, tā tiek politikā un arī saimnieciskajā dzīvē. Ja tie cilvēki nav nostājušies uz kristīgām kājām, tad, kā viņiem izdevīgāk, tā viņi darās. Bet, ja no vidusskolas nāks kristīgi vairāk vai mazāk apgaismoti cilvēki un ja no viņiem taps politiķi, tad no tiem var gaidīt, ka vide sakārtosies. Ja likumdevēji paši to nesaprot, tad jānāk mums ar savām idejām. It kā no malas. Tāpēc ir ievadīts process, lai likumdevējs akceptē Bībeles mācību skolās.
Z. S.: – Tas nebūs spiediens, lai kādu atgrieztu. Tā būs skolēnu iepazīstināšana ar mūsu kristīgo mantojumu. Diemžēl šodien valda liela nezināšana, kas tas ir. Šodien postpadomju mantojums netiek neitralizēts caur objektīvu izglītību. Te nākamais punkts būtu – valsts atbalsts reliģisko organizāciju mācību iestādēm. Tas nav pietiekams. Līdz ar to nākamais jautājums – kādas ir mūsu valsts prioritātes?
Vairāku gadu tūkstošu pieredze rāda – ja nav sakārtoti garīgie pamati, ja nav garīgās veselības, tad iet pa pieskari arī materiālās lietas. Tātad, ja valsts prioritāte ir ne tikai tās materiālā, bet arī garīgā veselība, tad valsts saprot, ka jāatbalsta tie, kas gādā, lai šie pamati būtu sakārtoti.
Ne tikai mana pārliecība, bet baznīcas vienprātīga atziņa ir tā, ka mūsdienu ekonomiskās krīzes pamatā ir garīgā krīze, vērtību krīze un morālā krīze. Līdz ar to, lai kārtīgi pārvarētu ekonomisko krīzi, mums jāstrādā pie saknēm un pie pamatiem, nevis jāgrābstās pa virsu. Mēs piedāvājam atjaunot pamatus.
– Labi, bet, kamēr nav praviešu, ir institūti. Ja viens institūts (pieņemsim, baznīca) darbojas kā Penelope, kas auž, bet otrs (pieņemsim, vara) kā Penelope, kas ārda. Ko jūs par to domājat kā baznīcas politiķi?
Z. S.: – Es neesmu baznīcas politiķis. Es esmu bīskaps. Mūsu uzdevums ir sludināt Evaņģēliju. Bet Evaņģēlijs apgaismo cilvēcisko realitāti. Tajā skaitā arī politiku. Diemžēl, kad politiķi sāk balsot, piemēram, par abortu atļaušanu vai eitanāziju, tas tomēr skar morāles, tikumības un arī ticības sfēru. Un mans pienākums ir par to izteikties. Bez tam pastāv arī baznīcas sociālā mācība, kura runā par principiem, no kādiem būtu jāvadās gan politikai, gan sociālajai sfērai... Mans pienākums ir Evaņģēlija sludināšana šai konkrētai jomai. Bet, ja bīskaps sāk to darīt, tad pretinieki momentā sāk kliegt – ko jūs jaucaties politikā? Mēs nejaucamies politikā. Mēs sludinām Evaņģēliju, aicinām sabiedrību dzīvot saskaņā ar tā principiem. Saskaņā ar godīguma, taisnīguma, solidaritātes, līdzatbildības un iesaistīšanās principiem.
J. P.: – No vienas puses, ir baznīca, kas balstās ticībā. No otras puses – neticīgie. Jāmēģina darboties uz tiem pamatiem, kas ir kopēji. It kā no desmit baušļiem pēdējie seši ideālā variantā ir kopēji. Jā, bieži vien politiķiem tas, kas nāk no ticības, ir tukša vieta. Bet jāsaka, paldies Dievam, ka vienā otrā lietā mums ir izdevies tuvināties. Avīzes taču neatspoguļoja to, kāpēc netika pieņemts homoseksuāļu sagatavotais likumprojekts. Tas piedzīvoja divus lasījumus Saeimā. Vajadzēja vēl tikai vienu. Bet – tas bija šausmīgs likumprojekts. Tas bija projekts, kurš skrēja pa priekšu pat Eiropas liberāļu nostājai. Laimīgā kārtā 2007. gadā Garīgo lietu padomē sanāca kopā kādu desmit konfesiju vadītāji. Un, kad klātesošie, kad Kalvītis ar saviem padomniekiem redzēja, ka visi konfesiju vadītāji stāv kā siena, projekts netika laists uz trešo lasījumu.
Varbūt mums izdosies panākt saprašanos arī saistībā ar Bībeles mācību. Tas, ka jaunieši, tauta taps mazliet tikumīgāki, taču nenāks par sliktu arī ekonomikai.
Z. S.: – Lai arī, no vienas puses, var teikt, ka tā ir politika, es to par politiku nesauktu un sacītu, ka baznīca vienkārši pilda savu misiju. Cīnās par vērtībām. Sargā sabiedrību no morālas degradācijas. No to pamatprincipu izārdīšanas, uz kuriem pati sabiedrība ir veidota. Tā ir baznīcas misijas īstenošana. Un baznīca to veic ar vārda un patiesības, nevis manipulāciju, psihotehniku vai militāru spēku.
– Kā rīkoties baznīcai, ja laicīgā vara pati atņem sev globālo izaicinājumu pārvarēšanai nepieciešamus garīgus instrumentus, identitātes zīmes? Lai tik varētu iespējami unificēt tirgus. No Lisabonas līguma kristietība pastarpināta...
J. P.: – Ar laiku aizies arī šis Eiropas sekulārisms. Jo tie dabiskie likumi, kas fiksēti Dieva baušļos, nav apstrīdami. Tev nebūs nokaut, tev nebūs laulību pārkāpt, tev nebūs melot... Pat mazs bērniņš zina, kad samelojis mātei. Šos dabiskos likumus ignorēt nevarēs. Bet visa tā ākstīšanās, tāpat visi tie homoseksuālisti... aizies kā melns mākonis. Kā vētra, kas varbūt atstās rētas. Sadziedēsim tās. Baznīca varbūt nesīs upurus, bet, tāpat kā kristiānisms izgāja stiprs no pirmajām vajāšanām, arī mēs tiksim galā ar šodienas likstām. Ja kristietis ir un paliek pie sava principa, ja smeļ Dievā savu spēku, tad lēnām, bet ar laiku viņa principus tomēr pamana. Mūsu pašu dzīvesveids – tas ir svarīgs.
Z. S.: – Jā, pirmajā vietā ir tas, vai mēs paši kā kristieši esam uzticīgi savam aicinājumam un saglabājam savu identitāti. Tas ir tas pamats. Un tad mēs varam būt zemes sāls un pasaules gaisma. Bet es gribētu iet tālāk. Jūs pieminējāt Lisabonas līgumu. Mēs tagad esam pilntiesīga ES dalībvalsts. Mums ir balsstiesības. Un mana pārliecība ir tāda, ka mums, Latvijai, jāsargā sava identitāte. Mums nav jāļauj uzspiest sev svešu ideoloģiju un svešas vērtības, kuras bieži vien patiesībā ir antivērtības. Un kuras nāk arī no Briseles vai Strasbūras tiesas. Mums ir jābūt skaidrībā, kāda ir mūsu identitāte, kādas ir mūsu vērtības. Un tās jāaizstāv. Jārunā par to skaļā balsī. Ja nāk direktīva, kura mums nav pieņemama, tad mums ir jābūt pietiekamai drosmei, lai pateiktu – paklausieties, nebāzieties svešā lauciņā, te ir mūsu zeme, un tā ir mūsu tradīcija. Mēs to augstu vērtējam.
– Nu gan atradīsies, kas brēks, ka jūs spiežat baznīcu virsū politikai.
Z. S.: – Varbūt, taču mēs esam arī pilsoņi un cilvēki. Tāpēc es te aicinātu arī civilo sabiedrību apzināties savu pašcieņu, savu vērtību un nepārdot to par lēcu virumu. Par dažiem miljoniem, ko piedāvā kaut kādas bankas.
J. P.: – Man radās iespaids, ka ticības un tikumības ziņā viņi neuzspiež savu. Viņi uzskata, ka kaut kādai īpatnībai zemēs ir jāpaliek.
Z. S.: – Diemžēl tā ir viņu oficiālā versija. Bet de facto notiek pavisam citādi. Šī divkosība politikā mums ir labi jāapzinās. Mums jābūt asredzīgiem un uzreiz tā jāatmasko. Jāsaka – paklausieties, te jūs esat pretrunā paši ar sevi. Pie kā tad īsti jūs turaties?
– Bet vai baznīca ir pietiekami barga pati pret savu kalpu grēkiem?
Z. S.: – Ja nodarījums ir smags, garīdznieks nevar stāvēt pie altāra, kalpot un pārstāvēt baznīcu kā garīdznieks.
J. P.: – Baznīca tiek ar tādiem galā ļoti ātri. Viņus vienkārši degradē. Šobrīd domāju, ka ir vietā teiciens par baļķi un skabargu. Cik tad Vācijā atrada tos gadījumus saistībā ar priesteriem? Varbūt dažus desmitus. Bet Vācijas prokuratūrā katru gadu pieteic 15 000 pedofilu lietu. To neredz. Bet jāsēdina pie galda visi kopā un lai kopā maksā arī skādes.
– Vai, jaunajam metropolītam stājoties amatā, kaut kas mainīsies pašā baznīcas vidē?
Z. S.: – Nē, es turpināšu to, ko kardināls ir iesācis. Savu kredo esmu noformulējis. Mans mērķis ir Latvijas garīgā atmoda. Visus savus spēkus es likšu tajā, lai mūsu baznīca turpina atjaunoties.
– Kādi būs principi attiecībās ar citām konfesijām?
Z. S.: – Respektēt katra identitāti. Meklēt kopīgo. Sadarboties kopīgajā. Ne tikai ar konfesijām, bet arī ar laicīgo sabiedrību, kultūras pasauli, inteliģenci. Un arī ar politiķiem. Es, kā tagad modē teikt, meklēšu sadarbības partnerus. Gan citās konfesijās, gan tajos sabiedrības slāņos, kuriem dārgs Latvijas liktenis un kurus neapmierina esošā situācija.
– Kāds varētu būt jūsu katra vēstījums 21. augustā?
J. P.: – Es novēlu jaunajam metropolītam strādāt ar pilnu enerģiju. Ticīgajiem es teiktu – neaizmirstiet mērķus! Ja ejam uz Dieva valstību, tad tas lai paliek primārais jebkuros apstākļos.
Z. S.: – Es gribētu teikt – nebīstieties no Kristus! Viņš jūs neapdraud. Viņš jūs mīl un Viņš grib jūs atbrīvot no visa tā, kas jūs sasaista. No jebkādām atkarībām. Arī no bailēm par nākotni. Nebaidieties no Viņa! Viņš jūs neierobežo, bet atbrīvo. Uzticieties Viņam! Paļaujieties! To es saku ne vien katoļiem un kristiešiem, bet visai laicīgajai sabiedrībai. Ja jūs neticiet Kristum, nebaidieties no kristiešiem! Viņi netaisās iekarot Latviju. Viņiem rūp Latvijas liktenis, Latvijas materiālā un garīgā labklājība.