Polijas vēstnieks: man ļoti garšo latviešu biezpiens un krējums
«Latviešu valoda ir sarežģīta, tāpēc četru gadu laikā iemācījos saprast drukātos tekstus, taču ar runas valodu nepaspēju tikt galā. Bet latvieši paši vainīgi: viņi pārzina vismaz vienu svešvalodu un viegli pāriet uz to, runājot ar ārzemniekiem,» smaidot atzīst Polijas Republikas vēstnieks Latvijā Ježijs Mareks Novakovskis. Šodien runājam poliski un latviski: tā ir mūsu pēdējā intervija ar Novakovska kungu kā vēstnieku Latvijā, jo drīz viņš dosies rezidēt uz Armēniju.
– Kādas ir jūsu pirmās atmiņas par Latviju?
– Pirmoreiz Latviju apmeklēju tad, kad bija sācies barikāžu laiks – 1991. gada janvārī. Pēc tam ļoti ilgi Rīga man asociējās ar degošu ugunskuru smārdu. Toreiz biju ieradies Rīgā kā Polijas Senāta delegācijas dalībnieks un pēc darba dienas kopā ar citiem delegācijas dalībniekiem vakarā devos pastaigā pa Rīgu. Daudzviet dega ugunskuri. Bija ļoti auksti. Mēs runājām ar cilvēkiem, kas atradās uz barikādēm, un viņi skaidroja, kāpēc viņos ir tāda uzņēmība – salā stāvēt pie ugunskuriem un sargāt parlamenta namu, valdības māju. Ejot garām Bastejkalnam kopā ar manu draugu Mareku Karpu, Austrumu studiju centra dibinātāju, kas diemžēl jau viņsaulē, mēs pēkšņi sadzirdējām šāvienus. Mareks pajokoja: «Tā laikam uguņošana par godu mums.» Pēc mirkļa jau redzējām lidojošo ložu švīkas un sapratām, ka tā nav uguņošana. Tā kā notika intensīva apšaude, mēs nevarējām uzreiz atgriezties viesnīcā. Uz mirkli mums nācās nokrist sniegā, mēs redzējām, ka arī Bastejkalna parkā cilvēki metas uz zemes. Beidzot tikām līdz kādai viesnīcai, pasūtījām tēju ar rumu, un es ļoti labi atceros to sirreālo sajūtu: restorānā cilvēki mierīgi dzer tēju, bet dažu simtu metru attālumā lido lodes un mirst cilvēki... Tikai vēlu naktī nokļuvām līdz viesnīcai Rīdzene, kurā dzīvojām. Žēl, ka viesnīcas īpašnieki ir novākuši piemiņas zīmi – lodes cauršautu stiklu, kas atgādināja par tiem tālajiem notikumiem.
– No kā jums būs visgrūtāk šķirties, atstājot Latviju?
– Protams, no cilvēkiem. Galvenais jau ir cilvēki, kontakti ar viņiem un sadarbība, grūti būs šķirties no poļiem, kas te dzīvo. Noteikti vēl atgriezīšos Latvijā. Pirms sāku vēstnieka gaitas Latvijā, jūsu valstī esmu bijis vismaz divdesmit reizes. Protams, man pietrūks arī latviešu ēdiena: man ļoti garšo latviešu biezpiens un krējums.
– Kas ir aizkustinošākais, kas paliks jūsu atmiņā saistībā ar Latviju?
– Mans pirmais iespaids par Rīgu – barikādes un ugunskuri – tas bija spēcīgs impulss, kas pārklāja visu.
– Kas ir mainījies Latvijas un Polijas attiecībās, kamēr bijāt vēstnieks?
– Man pašam grūti novērtēt to, kas mainījies, taču Latvijas un Polijas attiecības allaž bijušas labas, un tagad varam runāt par pilnīgu stabilizēšanos: labas attiecības kļuvušas par normu, jo dažādos līmeņos ir pastāvīgi kontakti. Bet mainījies, manuprāt, ir tas, ka mūsu tautas un valstis ir vairāk viena par otru uzzinājušas. Domāju, ka lielu lomu ir nospēlējis eiro ieviešanas process Latvijā: Polijai bija liela interese par to, tāpēc tika sniegta paplašināta informācija par Latviju. Jūsu valsts vairs nav nepazīstama zeme, tāpat arī Latvijai Polija ir kļuvusi tuvāka. Svarīgi, ka tas ir noticis vienkāršo cilvēku līmenī. Ir nopietna sadarbība arī politiskajā līmenī. Polijā dominē pozitīvs priekšstats par Latviju kā par mazu valsti, kas spējusi pārvarēt dziļu krīzi un ieviest eiro. Tagad Latvija vairāk kļūst pazīstama kā valsts, kas ir apdraudēta Krievijas – Ukrainas krīzes kontekstā.
– Līdz šim jautājumam vēl nonāksim. Bet kādas jums izveidojās attiecības ar Latvijas medijiem? Manuprāt, vienīgais pamanāmais konflikts bija starp jums un portālu Diena, kur bija lasāms lietuviešu publicista Alvida Butkus raksts, kurā jūsu leģendārie politiķi un karavīri Juzefs Pilsudskis un Lucians Žeļigovskis tika salīdzināti ar Hitleru un Staļinu.
– Tās ir Lietuvas un Polijas seno konfliktu un vēsturisku diskusiju atbalsis. Bet mums ir bijušas nepatīkamas situācijas ar krievu valodā iznākošo laikrakstu Vesti segodnja, kas nereti ievietoja ne pārāk gudrus rakstus un aizskarošas karikatūras par Poliju. Mūsu nesaskaņas ar Latvijas krievu valodā iznākošo presi bija saistītas ar vēstures jautājumiem, bet nekas nebija saistīts ar mūsdienām.
– Vēstures jautājumus pretinieks var interpretēt savās interesēs, iesaistot arī mūsdienu aspektus. Bet kā skaidrot nekārtības, kas notika Polijā Neatkarības dienā? Mediji par to maz runāja.
– Nekārtības notiek katru gadu. Šogad es tam sekoju līdzi īpaši rūpīgi: gājiena dalībnieki virzījās tieši gar manu māju, tāpēc uztraucos, lai kāds neiemet kādu akmeni logos (smaida). Nekārtības izraisīja neliela grupa – ap 400 cilvēku, kas faktiski nepiedalījās šajā patriotiskajā gājienā, kura dalībnieku skaits bija ap 100 000 cilvēku, bet bija ieradušies ar nolūku provocēt nekārtības. Šos 400 provokatorus ļoti labi pazīst arī Latvijā: tie ir tie paši agresīvie futbola fani, kas pirms diviem gadiem bija ieradušies Liepājā un tur sarīkoja nekārtības. Bet Neatkarības dienas manifestācijām ir pozitīva nozīme: patriotiskais noskaņojums ir augstā līmenī. Tas nozīmē, ka jaunajiem poļiem mūsu valsts neatkarība ir emocionāla un svarīga lieta.
– Salīdzinot ar 400 profesionālajiem huligāniem, daudz bīstamāki ir politiskie bandīti Kremlī.
– Manuprāt, tik asa formulējuma izmantošana attiecībā uz legālo varu tomēr ir pārspīlējums.
– Jā, žurnālistu valoda atšķiras no diplomātu valodas. Pirms četrarpus gadiem, kad jūs sākāt strādāt Latvijā, neviens nevarēja iedomāties, ka Kremlis realizēs tādu agresiju pret Ukrainu. Kā tagad ir mainījusies poļu attieksme pret Krieviju? Kā mainījusies oficiālās Polijas attieksme?
– Vienkāršie cilvēki Polijā vienmēr ir bijuši skeptiski noskaņoti pret Krievijas politiku. Viņiem viss, kas noticis gada laikā, bija daudz mazāks pārsteigums nekā politiķiem. Situācija ar Ukrainu izraisa lielu satraukumu, jo pēdējos divdesmit gadus mēs bijām pieraduši dzīvot drošībā un mierā, zinot, ka mums nekas nedraud. Tagad redzam, ka mūsu kaimiņvalstī, ar kuru mums ir robeža, notiek karš. Kad sāku strādāt Latvijā, mums visiem šķita, ka galvenais ir pārvarēt krīzi, lai mūsu valstis varētu attīstīties. Bet izrādījās, ka galvenais uzdevums ir stabilizēt mūsu valstu drošību. Domājot politoloģiskās kategorijās, zinām, ka eksistē divas teorijas: pirmā ir Fukujamas vīzija, kas runā par vēstures galu, otrā ir Hantingtona vīzija, kurā ir runāts par to, ka mēs ejam uz civilizāciju konfliktu. Domāju, ka taisnība ir Hantingtonam. Man, vēsturniekam, tas ir rūgts gandarījums: vēsturniekiem un politologiem joprojām būs darbs.
– Vēsture var beigties arī ar civilizāciju konfliktu.
– Tad jau mēs varam runāt ne tikai par vēstures, bet arī par cilvēces beigām.
– Kādā stadijā šobrīd ir Smoļenskas aviokatastrofas izmeklēšana?
– Process norisinās lēni, un iemesls tam ir Krievijas puses ne pārāk liels entuziasms izmeklēt šo lietu. Joprojām gaidām galīgos rezultātus no Krievijas prokuratūras, kā arī lidmašīnas atlūzas, lai arī Polijas prokuratūra varētu pabeigt izmeklēšanu.
– Bet ir jau pagājuši četrarpus gadi kopš traģiskās aviokatastrofas!
– Tā ir. Bet lielākā daļa slēdzienu jau ir zināmi: analīzes liecina, ka tas ir bijis nelaimes gadījums, nevis atentāts, dažādu nelaimīgu apstākļu un kļūdu sakritība gan no vienas, gan otras puses. Kad saņemsim lidmašīnas atlūzas, tad varēsim runāt par kļūdu sadalījumu: kura puse – Polijas vai Krievijas – ir vairāk vainīga pie tā, kas noticis. Jūs man tikko vaicājāt par emocionāliem momentiem, kas saistās ar Latviju. Viens no tādiem nenoliedzami ir bijis 10. aprīlis, kas bija mana pirmā darba diena vēstniecībā. Piebraucot pie vēstniecības, es ieraudzīju ziedu jūru uz trotuāra, sveces... Cilvēki, uzzinājuši par Smoļenskā notikušo aviokatastrofu, nāca uz Polijas vēstniecību izteikt līdzjūtību. Būdams vēl ceļā uz Latviju, es saņēmu Latvijas prezidenta un ārlietu ministra līdzjūtību. Tas bija liels aizkustinājums: sajust, ka Latvijas cilvēki tik sirsnīgi jūt mums līdzi mūsu lielajā nelaimē.
– Tas bija šausmu simbolisms: poļi dodas pieminēt padomju nezvēru noslaktētos Katiņas upurus un paši iet bojā faktiski tajā pašā vietā... Nav brīnums, ka poļi joprojām skeptiski noskaņoti pret Krieviju. Tagad vēl citi «jaunumi» sakarā ar Krieviju: augustā noteiktais embargo. Kā tas ietekmējis Polijas ekonomiku?
– Daudzi Polijas pilsoņi ir pat ļoti apmierināti ar šo embargo, jo tā rezultātā mūsu valstī ir samazinājušās pārtikas cenas un pirmo reizi pēc ilga pārtraukuma mums ir deflācija. Ietekme uz ekonomiku ir mazāka, nekā mēs bijām domājuši. Turpmākās izaugsmes prognozes tika samazinātas tikai par 0,4 procentiem. Mūsu uzņēmējiem tā ir arī laba iespēja meklēt jaunus noieta tirgus. Bet mani uztrauc negatīvā psiholoģiskā ietekme: līdz šim, mums sadarbojoties ar Krieviju un Ukrainu, tirdzniecība sekmēja cilvēku tuvināšanos, taču tagad abās pusēs var atdzimt negatīvi stereotipi, kas saistīti ar mūsu sarežģīto vēsturi. Ir vispārzināma patiesība: ja ir stipra ekonomika, tad embargo to var tikai pastiprināt, savukārt vāju ekonomiku šādas sankcijas vājina, tātad – izdzīvo stiprākie ekonomikas elementi, bet vājākie aiziet. Gribētu uzsvērt arī drošības elementu: sankcijas var mudināt ātrāku gāzes un elektrības starpsavienojumu izveidošanu starp Poliju un Baltijas valstīm. Varu atsaukties uz 70. gadu pieredzi, kad bija iestājusies naftas krīze, ko izraisīja arābu valstis. Toreiz rietumvalstīm nācās racionalizēt naftas patēriņu un diversificēt piegādes avotus. Tagad, domāju, notiks tieši tas pats: vajadzēs risināt gāzes piegāžu diversifikāciju un racionalizēt tās izmantošanu.
– Latvijas ražotāji uztraucās, ka pēc embargo noteikšanas Latviju pārpludinās Polijas lētās preces. Tas nozīmētu daudzu mūsu ražotāju bankrotus.
– Neredzu nekādu lielu atšķirību starp laiku pirms embargo noteikšanas un pēc tās. Mēs atrodamies Eiropas Savienībā, starp mums nav slēgtu robežu, nav jāmaksā muitas nodevas. Bet tas, ka Polijā ir pazeminājušās produktu cenas, to var vērtēt tikai pozitīvi.
– Protams, latvieši turpinās braukt iepirkties uz Poliju.
– Jā. Bet arī pirms šīs krīzes esmu runājis ar Rīgas Centrāltirgus administrāciju, un tur man teica, ka vismaz puse no precēm, kas tiek pārdotas Centrāltirgū, nāk no Polijas. Arī jebkurā Latvijas lielveikalā ir daudz Polijas preču vai tādu preču, kas ievestas ar Polijas starpniecību. Mūsu tirdzniecības apmaiņa ar Latviju ir sasniegusi gandrīz trīs miljardus eiro. Tas nozīmē: katrs statistiskais latvietis, vai nu pērkot poļu preces, vai nu nopelnot, kad tās pārdod, apgroza pusotru tūkstoti eiro gadā. Runājot par pārtikas produktiem, lielas iespējas ir zemniekiem, un mūsu valstīm šajā ziņā jāsadarbojas. Ar gandarījumu teikšu, ka Polijā arvien vairāk parādās Latvijas pārtikas produkti, un tie ir no visaugstākā plaukta – vai nu luksuspreces, vai ekoloģiskie produkti. Ņemot vērā Polijas izvietojumu, klimatiskos apstākļus un lielo tirgu, ir skaidrs, ka Polijas produkti vienmēr būs lētāki. Latvijai ir savas īpatnības, kas jāizmanto: Latvija ir ekoloģiski tīra, Latvijai ir citi klimatiskie apstākļi, te augļiem ir cita garša, tāpat arī pienam.
– Paturpināsim par Ukrainu. Jūs esat kaimiņi. Vai Polijas valsts palīdz ukraiņiem?
– Jā, protams, turklāt dažādos veidos. Daži publicisti gan uzskata, ka palīdzam par maz. Palīdzībai ir trīs veidi. Pirmais veids: sadarbība apmācībās. Dodam Ukrainai savas zināšanas, apmaināmies pieredzē. Apmācām ierēdņus un kareivjus. Dodam zināšanas vadības metodēs pēc Eiropas Savienības, pēc NATO standartiem. To var dēvēt par know how zināšanu pārnešanu. Otrais: plaša humānā palīdzība. Sākot ar to, ka Polijas slimnīcās pieņemam ievainotos Ukrainas karavīrus, beidzot ar produktiem, segām un apģērbu tiem, kas cieš vislielāko trūkumu. Palīdzība notiek gan valstiskā, gan nevalstisko organizāciju līmenī. Trešais palīdzības veids, kas gan ir tikai sākumstadijā, taču ir viens no svarīgākajiem: tās ir investīcijas Ukrainas ekonomikā un ekonomiskā sadarbība. Taču tas var dot rezultātus tikai tad, ja Ukraina būs sagatavota investīciju saņemšanai, proti, lai nebūtu tāda situācija, ka nauda tiek iemesta kā akā, tur tā pazūd, bet jēgas nav. Nauda jāizmanto pēc iespējas efektīvāk. To, protams, grūti panākt, it īpaši valstī, kurā risinās karš. Nākamajam gadam esam izstrādājuši programmu, kas piesaistītu poļus sadarboties ar Ukrainu. Mērķis – celt Ukrainas ekonomiku. Ja tā neizies no dziļās krīzes, tad prognozes visās jomās būs ļoti pesimistiskas. Svarīgi ir sniegt Ukrainai politisko atbalstu. Daži ES politiķi pārmet, ka Polija ir ievilkusi Eiropas Savienību Ukrainā, bet mēs sakām: jā, ir tāda valsts, kam nepieciešama palīdzība, lai visa Eiropa dzīvotu drošībā.
– Polija gatavojas ieviest eiro. Vai poļiem nebūs grūti šķirties no gadsimtos pierastā zlota?
– Eiro Polijā tiks ieviests, bet ne tik drīz. Ir svarīgi, lai šis process būtu izdevīgs abām pusēm – gan eirozonai, gan Polijai. Protams, poļiem būs žēl šķirties no savas naudas, bet tas ir tāpat kā vāciešiem bija žēl šķirties no markas un latviešiem – no lata. Bet no biznesa viedokļa tas ir izdevīgi: valūtas kursa izmaiņas ļauj plānot biznesu ilgtermiņā. Pagaidām lielas sabiedrības daļas attieksme pret eiro ieviešanu ir diezgan rezervēta, bet jāsaprot, ka eiro ieviešana ir Eiropas Savienības stabilitātes garantija.
– Šķiet, ka jums būs žēl atstāt Latviju.
– Demokrātiskais modelis ar rotācijas principu patiešām ir gudrs. Diplomātam ik pēc laika mainot darba vietu, tiek rosināta jaunu ideju rašanās, kas neļauj ieslīgt rutīnā. Bet Latvija vienmēr paliks manā prātā un sirdī.