Augulis: netaisnība pret pensionāriem jānovērš

Sarunā ar Neatkarīgo labklājības ministrs Uldis Augulis (ZZS) atklāj, kāda ir atšķirība ministra darbam krīzes laikā un ekonomikas atjaunošanās periodā, un pastāsta par iecerētajiem darbiem sociālajā jomā šogad.

– Jūs bijāt ministrs krīzes laikā (2009. gadā), kad notika būtiski budžeta samazinājumi, un tagad, kad ir vērojama ekonomikas augšupeja. Kāda ir atšķirība – labklājības ministram strādāt krīzes gados un tagad?

– Cilvēciski, nākot otrreiz šajā amatā, īpaši pēc krīzes... [Domā] Man iepriekš šķita, ka trakākais bija krīzes laikā, kad valsts bija bankrota priekšā, bet tobrīd visi solidarizējās, vienojās, ka ir paveicami noteikti darbi, lai valsts nebankrotētu. Neviens no izcilajiem ekonomistiem jau šo krīzi neparedzēja. Tagad, nākot šajā amatā otrreiz, es domāju: ir ekonomiskā izaugsme, tiek runāts, ka mēs krīzi esam veiksmīgi pārvarējuši, ka valsts attīstās, naudas ir vairāk, un man likās, ka šis darbs tagad būs vienkāršāks. Bet faktiskā dzīve parāda: ja ir kaut nedaudz naudas vairāk un jāmēģina saprātīgi to sadalīt, tas ir daudzreiz sarežģītāk, nekā – ja naudas nav. Pašlaik ir pēckrīzes diktētie fiskālie ierobežojumi un, lai arī nauda ir, mēs esam diezgan ierobežoti, ko arī pierāda pensiju indeksācija. Pēc mūsu skaitļiem ieņēmumi sociālajā budžetā ir labi, pašlaik ieņēmumu ir vairāk, nekā plānots, par 60 miljoniem eiro, izdevumu mazāk par plānoto. It kā varam to atļauties tērēt, bet ir pamatbudžets un speciālais, kas kopā veido konsolidēto budžetu, un tas ir jāvērtē kopsakarībā.

– Atgriežoties pie krīzes gadiem, jūs sacījāt, ka bija vieglāk pieņemt lēmumus, jo visi solidarizējās. Vai tiešām visi? Galu galā valdības, kurā jūs bijāt un kura nolēma samazināt pensijas par desmit procentiem, darba rezultāts nonāca Satversmes tiesā. Pensionāri nebija apmierināti.

– Protams. Vienmēr būs neapmierināto daļa, bet būs tādi, kuri sapratīs un pieņems reālo situāciju. Pie visiem toreizējiem lēmumiem mēs norādījām, ka ir riski un varētu būt Satversmes tiesas process. Tomēr situācija bija dramatiska. Sabiedrība nezināja sīki skaitļos to, ko redzējām mēs. Arī pēc Satversmes tiesas lēmuma par labu pensijām bija vairāki risinājumi, vai atmaksāt pensionāriem ieturēto uzreiz vai pakāpeniski pusgada laikā. Vienojāmies, ka izdarām uzreiz. Redzam situāciju pašlaik ar pensijas kapitāla indeksu, kas nokritās zem viena, ka šie cilvēki ir zaudētāji, kuriem pensijas aprēķināja krīzes gados. Un jo ilgāk mēs te vilksim un nerisināsim, jo dārgāk tas mums izmaksās...

– Par pensijas kapitālu mēs vēl parunāsim, bet vēl atgriežoties pie krīzes gadiem. Kāds uzdevums toreiz tika dots labklājības jomai – konkrēti veikt kādus samazinājumus, ietaupīt noteiktu naudas summu?

– Konkrēti nepateikšu, bet bija uzdevums panākt samazinājumu izdevumu visās sfērās. Mēs te (ministrijā – aut.) sēdējām pietiekami ilgu laiku, lai saliktu visus izdevumus pa plauktiņiem, jo visi labi apzinājās, ka cilvēkiem arī nav nekādu uzkrājumu. Redzējām, ka palielinās bezdarbnieku skaits, cilvēki paliek bez ienākumiem. Redzējām, cik ļoti sociālo budžetu noslogo tās izmaksas, kuras netiek nosegtas ar nodokļu ienākumiem. Risinājums bija jāmeklē.

– Kāda situācija sociālajā budžetā ir pašlaik?

– Uzkrājums veidojas, bet jābūt pietiekami uzmanīgiem ar lēmumiem, kuri paredzētu straujus papildu izdevumus. Ja pieņemam, ka nekādi satricinājumi tuvākajos gados mūs neskars, tad 2017. gadā varētu būt uzkrājums 673 miljoni eiro. Situācija šogad – redzam, ka uz gada beigām varētu būt 132 miljoni eiro kā starpība starp ieņēmumiem un izdevumiem. Protams, viss ir atkarīgs no tā, kā attīstīsies ekonomika. Visu laiku jāpatur prātā, ka uzkrājumi ir jāveido, pirmkārt, krīzes situācijām, otrkārt, skatoties mūsu demogrāfisko situāciju. Pēdējos gados tā uzlabojas, bet to nevar saukt par labu. Ideāli, ja mēs varētu sasniegt astoņdesmito gadu līmeni. Šobrīd pamatā dzimstība palielinās, jo ir vairāk sieviešu reproduktīvajā vecumā. Nedaudz ietekmē arī materiālais atbalsts ģimenēm.

– Vai jūs redzat, ka ir diezgan liels procents cilvēku, kuri maksā sociālās iemaksas tikai no minimālās algas? Kā tas var ietekmēt sociālā budžeta stabilitāti un ilgtspēju?

– Situācija ir pietiekami dramatiska. Mums bija strīds ar Valsts ieņēmumu dienesta vadītāju, kuram tad ir pareizie procenti...

– Vai VID ir labāki dati?

– Mums ir Valsts sociālās apdrošināšanas dati par visām sociāli apdrošinātām personām un dati, no kādiem ienākumiem tās veic sociālās iemaksas, pērn šī statistika – sociālās iemaksas veiktas no ienākumiem līdz minimālajai algai – bija 34 procenti. Bet, pēc VID datiem, tie esot tikai 20 procentu. Mēs diskusijā atradīsim patiesos datus, bet, jāteic, ka mūsu sistēmā ir visi cilvēki, kuri maksā sociālo nodokli, un šie dati ir ticami.

– Vai tad to uzreiz nevar redzēt, kurš no minimālās algas, kurš nē? Nākamajā dienā, kā aizeju no darba un vēlos bezdarbnieka pabalstu, man to rēķina un pasaka: jūs taču tikai no minimālās algas maksājāt.

– Tieši tā. Mēs tiksim skaidrībā...

– Krīzes gados pieauga cilvēku skaits, kuri maksā nodokļus no minimālās algas. Un izrādās, tagad šis īpatsvars saglabājas pietiekami augsts un nesamazinās...

– Faktiski situācija mazliet uzlabojas, bet nav tik laba, kā gribētu. Diemžēl algu līmenis «veiksmes stāstam» neiet līdzi. Viens ir sociemaksas maksāt no ienākumiem līdz minimālajai algai. Bet ir ļoti daudz cilvēku, kuri veic šīs iemaksas no minimālās algas un līdz 700 eiro – tie ir teju 40 procentu. Un arī šo cilvēku nākotnes pensijas nebūs pietiekamas.

– Kā situācijas veidosies tālāk?

– Redzu, ka labi strādā Finanšu policija, kas apkaro lielās PVN shēmas, jo faktiski tieši tās dod lielāku pienesumu konvertu algām, jo ne no kurienes citurienes šī liekā nauda nevar rasties.

– Vai un cik lielu lomu situācijas uzlabošanai var spēlēt nodokļu izmaiņas?

– Jārēķina. Nevar pateikt, tas ir labi, darīsim tā. Ienākuma nodokļa samazinājumi ir iespējami, taču pretim ir pašvaldības, kuras saņem 80 procentus iedzīvotāju ienākuma nodokļa. Ja mēs samazinām šo nodokli, kā mēs kompensēsim pašvaldībām? Iespējams, to varētu no PVN, jo lielākā vērtība tiek saražota uz vietas pašvaldībās. Mēs nevaram runāt par kādu nodokli atsevišķi, visas izmaiņas jāvērtē kopumā. Šobrīd Saeima izskata cilvēku iniciatīvu par PNV samazināšanu, un arī te jāvērtē ietekme ilgtermiņā. Un, pieņemot lēmumu, jāpasaka, ka tā būs noteiktu laiku, lai var rēķināties ar iemaksām, izmaksām, ieguldījumiem. Tas ir svarīgi arī ārvalstu investoriem. Tas ir arī jautājums par kvalificētu darbaspēku. Esmu diskutējis ar nozaru organizācijām, kas ir nepieciešams no mūsu puses, kādas kvalifikācijas cilvēkus gaida darba tirgus, lai attīstītos uzņēmējdarbība, neveidotos strukturālais bezdarbs. Mēs gribam un stingri piekrītam darba devējiem, ka bezdarbnieki jāapmāca atbilstoši darba devēju pieprasījumam. Nu, piemēram, metalurga strādnieki, kuri 30 gadu strādājuši vienā profesijā, – kādu atbalstu varam sniegt, ko viņi varētu darīt tagad, kad uzņēmums nestrādā. Un ir metinātāji bez sertifikātiem. Tā ir pieprasīta profesija, bet vajag pārzināt jaunākās metodes un iegūt sertifikātu.

– Varbūt šie cilvēki labāk izvēlētos iet pensijā? Vai cilvēki jau ar šādu darba pieredzi ir gatavi mācīties pilnīgi ko jaunu?

– Es pilnīgi saprotu, ka ir grūti, bet tas ir jādara.

– Vismaz izskaidrojot to, kas ir ļoti būtiski tagad kontekstā ar pensiju kapitāla indeksu, pastrādā ilgāk, un tev būs lielāka pensija...

– Tieši tā. Un nevis saņemt pabalstu.

– Par aktuālo jautājumu – pensiju kapitāla indekss jeb koeficients. Lai arī šis jautājums sacēlis jezgu šogad, tomēr mēs par to esam rakstījuši vairākkārt un pirmo reizi, atceros, pēc Saeimas sēdes, kurā jau pirms diviem gadiem pensionāri no Daugavpils pārmeta ierēdņiem un politiķiem, ka pensiju apmēru būtiski ietekmē «kaut kāds koeficients». Cik daudz cilvēkiem vispār tiek izskaidrots, kā tiek aprēķināta viņu pensija? Toreiz Labklājības ministrijas speciālistu skaidrojums bija patiess, bet pensionārus neapmierināja, proti, nevajag iet pensijā krīzes gados. Kā pensionāri to var zināt? Bieži vien neizpratne no pensionāru puses un arī agresivitāte ir tāpēc, ka nav informācijas, nav izskaidrota pensiju aprēķināšanas formula.

– Pensiju sistēma nav vienkārša, tam jāpiekrīt. Ne tikai attiecībā uz pensijām, esmu saskāries ar to, ka mēs pārāk maz informējam sabiedrību. Tieši skaidrojot vienkāršā valodā. Varu saprast cilvēku sašutumu. Vai nu cilvēks sasniedza pensionēšanās vecumu tieši 2010. gadā, kad bija negatīvais pensijas kapitāla indekss, vai zaudēja darbu un pensija bija vienīgais ienākumu avots, un aizgāja tieši tad pensijā. Saņemot pensijas, cilvēki pamanīja, ka ar vienādu darba stāžu, līdzīgām algām pensijas apmērs atkarībā no gada, kurā dodas pensijā, būtiski atšķīrās. Tagad mūsu plānos vispirms ir noteikt šo koeficientu ne mazāku par viens.

– Kad šādas izmaiņas varētu tikt pieņemtas?

– Tas varētu būt no nākamā gada, bet šā jautājuma risināšanai nav steigas, jo pašlaik koeficients ir virs viens un pašreizējās pensijas, kuras tiek aprēķinātas, negatīvi neietekmē.

– Man ir tāda informācija, ka likumā varētu noteikt, ka koeficients ir ne zemāks par vienu, lai nepieļautu negatīvu koeficientu, bet arī turpmākos gados – kad sākas izaugsme – koeficientam uzlikt griestus.

– Tā ir. Lai nebūtu pārāk lielu svārstību. Galvenais – mēs vēlamies pateikt, ka nākotnē varat būt droši, arī ja būs krīze, šis koeficients vairs nebūs zem viens un negatīvi neietekmēs pensijas. Jāsaka gan arī, ka šī sistēma, kad pirmā līmeņa pensijas kapitāls katru gadu tiek indeksēts, ir pareiza. Pretējā gadījumā šīs pensijas būtu vēl mazākas. Šobrīd galvenais ir veikt precīzus aprēķinus, lai rastu risinājumu nevienlīdzības izskaušanai, jo es to nevaru iestāstīt nevienam cilvēkam, kas apsēžas man pretim pie galda un kuram ir aprēķini un pierādījumi par to, kā pensiju kapitāla indekss ietekmējis pensijas cilvēkiem salīdzināmā situācijā. Tā ir nevienlīdzība.

– Uz to arī norāda tiesībsargs.

– Jā, un es nevaru vainot cilvēku, ka viņš ne tajā gadā aizgājis pensijā.

– Jūs sacījāt, ka meklējat risinājumus. Kādi tie varētu konkrēti būt? Jo pašlaik diskusijas arī ir pietiekami asas – vai pārrēķināt visas pensijas, vai izmaksāt arī kompensāciju par iepriekšējiem gadiem, kad pensionārs saņēma mazāku pensiju?

– Vai tas būs kā kompensācija par iepriekšējiem gadiem, vai tas būs pārrēķins un no tā brīža sāks maksāt pārrēķinātu pensiju – pie šā jautājuma strādājam. Mēs rēķinam. Tas ir liels skaits pensionāru.

– Taču provizoriski jūs taču esat izrēķinājuši. Un pat publiskojuši datus – apmēram 40 miljonu eiro papildus?

– Tas ir tas, ko mēs skaitliski paņēmām, 44–47 miljoni eiro kompensāciju gadījumā.

– Viena lieta ir izrēķināt naudu, taču otra – pieņemt lēmumu. Manuprāt, šajā gadījumā jau, visticamāk, lēmums netiks pieņemts, ņemot vērā, cik papildu nauda būtu nepieciešama, jo tā jebkurā gadījumā būs ievērojama summa? Tur būs konceptuāls lēmums – kompensēt pensionāriem vai nē?

– Valdībā mums ir vairāki ministri, valdības vadītājs, bet mans kā labklājības ministra viedoklis: tas ir jādara. Nevienlīdzība ir un būs, kamēr nebūs pensijas pārrēķinātas. Jo ātrāk mēs šo situāciju atrisināsim, jo valstij tas būs lētāk. Es skaidri apzinos, ka man pretim būs visi finansisti, visi fiskālās disciplīnas uzraugi, pārmetīs, ka vēlamies dzīvot kā treknajos gados, ka, tiklīdz kā nauda parādās, gribam to tērēt, bet ir jāierauga cilvēks, kurš saņēmis šo pensiju ne savas vainas pēc. Dzirdēju uzdodam jautājumu, kuru tad vainot pie krīzes, kurš tad būtu vainojams pie tā, ka šajā laika posmā aprēķinātas zemākas pensijas. Tas ir bezjēdzīgi. Jāskatās uz priekšu un jādomā, ko varam darīt?

– Jūs tātad izvēlaties domāt par to, kā cilvēkiem kompensēt, nevis meklēt vainīgos, taču te tomēr man jāpasaka: jūs tā runājat, labi zinot, ka sociālajā budžetā veidojas uzkrājums. Ja šā uzkrājuma nebūtu, ko jūs tad darītu?

– Tad mēs neindeksētu pensijas, tad mēs nerunātu arī par izaugsmi un par veiksmes stāstu, ko tagad daudzi piesauc. Tad mums droši vien šis lēmums būtu jāatliek uz laiku, kad ekonomika sāk pelnīt. Kādu dienu šis lēmums tiktu pieņemts. Jāskatās tā, ka mēs nedzīvojam valstī, kur nekā nav, mēs dzīvojam pietiekami labi attīstītā Eiropas Savienības valstī, mēs nedzīvojam Āfrikā, kur ļoti daudz ko nosaka apstākļi, kuros cilvēki dzīvo un kādas ir viņu iespējas.

– Jūs aizstāvat domu, ka cilvēks principā pats ir atbildīgs par savu likteni, tikai un vienīgi viņš, ka viņam nav darba, nav iztikas līdzekļu, ja jau jūs pieminējāt Āfriku...

– Tas ir jāskatās plašāk. Valstij un pašvaldībām ir jānodrošina, lai cilvēkiem būtu iespējas – darba vietas, izglītības iespējas, atpūtas vietas. Eiropas struktūrfondi ir tie, kuri šobrīd rada šīs iespējas. Tie dod sakārtotu infrastruktūru, apmācītu darbaspēku, un ir jāizmanto šī Eiropas nauda, lai vēl vairāk ieguldītu attīstībā.

– Vai līdz šim ir veikta izpēte, cik lielā mērā Eiropas struktūrfondi ir nodrošinājuši cilvēkresursu attīstību, panākot to, ka cilvēks iet strādāt, ne saņem pabalstus? Piemēram, bezdarbnieku apmācībā. Vai varat pateikt: jā, tie, kuri apmācīti, tagad strādā?

– Ja skatāmies no Eiropas Sociālā fonda – uzlabojumi ir, pietiekami daudz cilvēku pēc dalības projektos iekārtojas pastāvīgā darbā. Taču bezdarba līmenis ir augsts.

– Diemžēl arī strauji nesamazinās...

– Nav jau to darba vietu. Mēs jau varam apmācīt cilvēkus, bet jārada infrastruktūra, piemēram, investoram, kurš radītu darba vietas. Tas ir kopējs valdības darbs.

– Vai ir atšķirība – kā vajadzētu apmācīt bezdarbniekus, ko viņiem piedāvāt krīzes gados un tagad, kad vērojama augšupeja?

– Es vēlētos, lai pašlaik bezdarbnieku apmācības notiktu precīzāk, tas nozīmē, atbilstoši tam, ko vēlas darba devējs. Tajā pašā laikā nepietiekami attīstīts ir prakses jautājums. Tas attiecas ne tikai uz jauniešiem, bet uz jebkura vecuma cilvēku. Darbiniekam, nonākot darba vietā, jāpieņem lēmums, kā to darīt, kā veikt savus darba pienākumus, pastāvīgi pieņemt lēmumus. Runājot par jauniešiem, tur ir komplekss atbalsta pasākumu kopums jauniešu garantijas ietvaros, vēl papildu vērtējam citu valstu pieredzi.

– Vai ir gaidāmas vēl kādas izmaiņas pensiju indeksācijas kārtībā?

– Nē, indeksācija notiks tā, kā to ir pieņēmusi Saeima, un tam, ko valdība un Saeima izlems par pensiju kapitāla koeficientu, nebūs nekādas ietekmes uz indeksāciju.

– Es to jautāju tāpēc, ka, runājot tieši par pensiju kapitāla indeksu, piemin tādu aspektu: ja savulaik pensijas būtu indeksētas atbilstoši deflācijai, tātad samazinātas, tad varētu runāt tagad par kompensācijām dēļ negatīvā pensiju kapitāla indeksa...

– Saeima novērsa to, ka pensijas tiek samazinātas atbilstoši deflācijai. Nevaru piekrist atsevišķu ekonomistu teiktajam, ka pensionāri labi dzīvo. Tiem, kuri tā domā, vajadzētu arī paskatīties līdzi, kā ir augušas izmaksas pēdējos gados.

– Vidējās pensijas apmērs arī ir pieaudzis... Tiesa, to pensionāru īpatsvars, kuri saņem mazākas par vidējo pensiju valstī, ir ļoti augsts un nemazinās.

– Iesaku visiem, kuri vēlas uzzināt, ko domā pensionāri, nākt līdzi uz pensionāru sanāksmēm...

– Kas notiks ar pensiju piemaksu? Tā jau vairākus gadus ir vienā līmenī – pašlaik viens eiro par vienu darba stāža gadu līdz 1996. gadam.

– Esmu pārrunājis ar Saeimas Sociālo un darba lietu komisijas vadītāju Aiju Barču ideju, kas nerealizēsies šogad, bet nākotnē. Negribētu tagad pirms vēlēšanām solīt, bet tas ir nākotnē apspriežams jautājums. Esmu jau tagad dzirdējis sakām, ka pensiju kapitāla indeksa jautājums ir priekšvēlēšanu populisms. Neredzu, ka tas var būt populisms, jo par šo sākām runāt tikai pēc tiesībsarga vērtējuma. Bet attiecībā uz piemaksām – mūsu doma ir indeksēt arī piemaksas. Pašlaik indeksācijā indeksē atsevišķi pamatpensiju. Taču tas ir pagaidām tikai ieceru līmenī.

– Trūcīgo skaits vismaz oficiāli samazinās.

– Tā tas ir (ministrs rāda datus, kur 2011. gadā trūcīgo skaits bija 189 673 cilvēki, 2012. gadā 156 593, pērn – 102 924, bet šogad – 80 255), taču daļa iedzīvotāju ir tuvu nabadzības slieksnim, bet oficiāli nav trūcīgi. Ja paraugāmies uz situāciju, cik daudz ir cilvēku, kuriem nav izziņas par trūcīgā statusu, bet reāli viņu ienākumi ir ļoti nelieli, tad jāsaka: situācija ir slikta.

– Rakstot par elektrības pabalstu lietu, Neatkarīgā atklāja, ka valstī nemaz visas pašvaldības nepiešķir maznodrošinātā statusu. Vai šajā jomā ir plānotas kādas izmaiņas?

– Jā, ir iesākts darbs pie minimālā ienākuma līmeņa noteikšanas. Pašlaik norit darbs ar pašvaldībām, gaidīsim viņu atzinumu. Ideja ir tāda: nosakām vienotu līmeni, pagaidām konkrētu skaitli es nevarēšu pateikt, un nodalām atbalsta pasākumus – ko nodrošina valsts, ko pašvaldība. Ir dažādi varianti – 116, 150 eiro...

– Ja nosaka tādu minimālo ienākumu, tur visi tie, kuri sociālajā budžetā iemaksas veic no minimālās algas, varēs pretendēt uz atbalstu.

– Tāpēc plānots noteikt ne tikai šo minimālo ienākuma līmeni, bet atbilstoši arī koriģēt palīdzības programmas. Nekādā veidā netiks stimulēta pabalstu saņemšana. Galvenais nosacījums – lai cilvēkam nebūtu izdevīgi saņemt pabalstu darba algas vietā.

– Vai šajā dokumentā ir plānots noteikt minimālo jeb bāzes pensiju?

– Es pieļauju, ka šis jautājums nebūs iekļauts šajā dokumentā. Taču nākotnē par to būs jārunā. Pēc pārdesmit gadiem aktuāls būs jautājums, kādu pensiju varēs saņemt cilvēki, kuri pašlaik veic sociālās iemaksas no minimālās algas. Raugoties uz nākotni, par bāzes pensiju būs jādomā. Visticamāk, nākamo labklājības ministru uzdevums. Lai gan nekad nesaki nekad.