Saeimas deputāts Andrejs Elksniņš (Saskaņas centrs) ir ziemas sesijā aktīvākais debatētājs no parlamenta tribīnes. Tāpat daudzas no viņa likumdošanas iniciatīvām ir izsaukušas plašu rezonansi.
Par šīm iniciatīvām un politikas aktualitātēm šī Neatkarīgās intervija ar Andreju Elksniņu.
– Kārtējo reizi atkal no KNAB kaut kas noplūdis – šoreiz ierakstītas sarunas tā saucamajā Latvenergo lietā. Kas, ko un kāpēc pludinājis šoreiz?
– Tiešām, lai gan dzīvojam it kā deklarēti tiesiskā valstī, šādas lietas pie mums notiek regulāri – būtībā neizpaužama informācija tiek brīvi nodota trešo personu rīcībā. Galvenais iemesls visticamāk meklējams tajā, ka izmeklētājs vairs nesaredz konkrētai lietai reālu attīstības perspektīvu, kas savukārt nozīmē pamatīgu izgāšanos. Šādā veidā bieži vien tiek mēģināts panākt zināmas aktualitātes uzturēšanu lietā. Pats interesantākais, ka gan atsevišķu tiesībsargājošo iestāžu darbinieku, gan daļas sabiedrības acīs šāda prakse ir visnotaļ atbalstāma, lai gan, vērtējot no tiesiskuma aspekta, tā būtu vērtējama kā absolūti nepieņemama. Viena lieta, ja informācija par konkrētas lietas izmeklēšanu un atsevišķiem apstākļiem tiek darīta zināma personām, kuras sava amata pienākuma pildīšanas ietvaros būtu tiesīgas šādu informāciju saņemt – piemēram, prokuratūras vai Tiesībsarga biroja pārstāvjiem. Tas ir normāli un likumdošanai atbilstoši. Pavisam citādi ir vērtējami gadījumi, kad šāda rakstura ziņas tiek nodotas brīvās preses rīcībā – tas neapšaubāmi rada noteiktas interpretācijas iespējas, kā arī kalpo noteikta mērķtiecīga un iepriekš plānota viedokļa veidošanai. Tāpēc rodas jautājums – kādu motīvu dēļ tas tiek darīts un kuru personu interesēs?
– Kādas versijas?
– Domāju, ka galvenais iemesls varētu būt tāds, ka iestādei sāk trūkt juridisku argumentu skaļi un pompozi iesāktu lietu tālākai virzībai, tāpēc tiek liktas lietā šādas juridiski visnotaļ nekorektas un apšaubāmas metodes. Protams, ir arī izņēmumi, piemēram, Neo lieta, kad informācijas nodošana sabiedrībai ir solis, lai beidzot kaut ko mainītu.
– Cik noprotams, konkrētajā Latvenergo gadījumā informāciju medijiem nodevusi nevis kāda augsta ranga KNAB amatpersona, bet gan kāds ierindas darbinieks, kura rīcības motīvi noteikti neesot saistīti ne ar politisko konjunktūru, ne ar lietas izmeklēšanas faktiskajiem apstākļiem, bet gan ar kaut kādiem personiskiem motīviem...
– Jā, šādu versiju pēc notikušā KNAB tagad publiskajā telpā mēģina attīstīt, cik esmu dzirdējis, vainota pat tiekot kāda nu jau atlaista biroja darbiniece un vēl kāds darbinieks. Protams, nevar jau pilnībā izslēgt arī šādu iespēju, tomēr, ja palūkojamies nedaudz atpakaļ, tad kaut kā dīvainā kārtā visas iepriekš notikušās noplūdes tā vai citādi vai nu kalpojušas kādas konkrētas iestādes prestiža glābšanai, vai arī bijušas izdevīgas tobrīd pie varas esošajiem politiskajiem grupējumiem. Grūti noticēt, ka Latvenergo lieta varētu būt izņēmums. Vairāk tomēr sliecos domāt, ka arī šajā gadījumā vadošās ir vai nu kādas politiska rakstura intereses, vai arī vēlme KNAB pierādīt savas eksistences noderīgumu un lietderību gan pašlaik, gan nākotnē.
– Tātad tomēr var apgalvot, ka KNAB kalpo noteiktām politiskām vai kādām citām šauri subjektīvām interesēm?
– Protams, man kā juristam izteikt tik kategorisku vispārīgu spriedumu nebūtu korekti. Tomēr vēlreiz uzsveru – vadoties tikai un vienīgi no publiski pieejamas informācijas, šad un tad nākas par to nopietni aizdomāties. Piemēram, vairākkārt izskanējusi informācijas par Saeimas priekšsēdētājas Solvitas Āboltiņas vīra iespējamiem ne pārāk tīrajiem darījumiem. Vai kāda no tiesībsargājošajām iestādēm – KNAB vai kāda cita – ir nopietni pievērsusies šā jautājuma izpētei? Pagaidām nav dzirdēts. Tas neviļus liek domāt – vai esošās izziņas iestādes tiešām ir tik neatkarīgas un profesionālas, lai reāli un pēc būtības spētu veikt tām deleģētos pienākumus? Domāju, ka katrs pats var mēģināt atbildēt uz šo jautājumu. Turklāt jāņem vērā vēl kāds aspekts – jau tolaik, kad KNAB vadīja Normunds Vilnītis, visai skaidri iezīmējās noteikta un nepārprotama frakcionārisma tendence biroja iekšienē, kas ar tik plašām pilnvarām apveltītai iestādē kā KNAB ir pilnīgi nepieļaujami, bet diemžēl tā nu tas ir – notiek nevis korektas un juridiski nevainojamas izmeklēšanas darbības, bet gan kaut kāda neskaidra deķa vilkšana uz vienu vai otru pusi. Šādu dažādu interešu pastāvēšana birojā jau pati par sevi liek šaubīties par tā darbības profesionalitāti. Tā vietā, lai vadītos no pašu deklarētajiem principiem, daļa darbinieku ir strīķisti¸ citi sazin vēl kas, un visā šajā jūklī kaut kā pazūd KNAB jēga un būtība – būt par vienu no tiesiskuma balstiem šajā valstī.
– Atgriežoties pie informācijas nopludināšanas – vai šādus gadījumus tiešām objektīvi izmeklē un izanalizē tiesībsargājošās institūcijas?
– Tur jau tā lieta, ka ne tikai pati informācijas nopludināšana, bet arī šādu faktu izmeklēšana kalpo kā noteiktu mērķu sasniegšanas līdzeklis. Ja vajadzēs, nopludinātāju atradīs piecās minūtēs, ja nebūs izdevīgi – pat nemeklēs. Tikko tiek aizskartas varas nesēju intereses, reakcija ir nekavējoša. Turpretī, ja tā kalpos valdošajām aprindām, viss pamazām tiks nomuļļāts un aizmirsts, kaut vai, piemēram, savulaik uz Aināru Šleseru un citiem tolaik neērtiem politiskajiem oponentiem ēnu metošā telefona sarunu publiskošana Jūrmalas lietā – vai sabiedrība ir uzzinājusi, kurš un kāpēc nodeva mediju rīcībā it kā noklausīto telefona sarunu izdrukas? Es vismaz neko tādu nezinu. Bet ēna tika mesta (faktiski nevis pat ēna, bet pat nepārprotams spriedums). Acīmredzot mērķis ir sasniegts, tad kas un kāpēc vēl būtu jāskaidro? Un tādu piemēru nav mazums – tiešām nebūtisku presē pavīdējušu sīkumu dēļ notiek varena rosība un izmeklēšana, bet gadījumos, kad televīzijas raidījums Nekā personīga mierīgi izplata apzināti izpaustas un nopludinātas pat valsts noslēpumu saturošas ziņas, nekas nenotiek. Vēlreiz jāsecina – gan šīs lietas, gan to izmeklēšana nav pakļauta tiesiskuma principam, bet gan noteiktas konjunktūras interesēm.
– Ja jau neizpaužamas informācijas nodošana medijiem tiešām kalpo šaurām interesēm, vai sabiedrība vispār var uzticēties šādas informācijas patiesumam – iespējams, nopludina nevis reālas lietas (kas pats par sevi īsti nebūtu pieļaujami), bet gan safabricētus murgus?
– Domāju, ka gluži izdomāta un no pirksta izzīsta šāda informācija tomēr nav, jo par to jau ir atbildīga prese, kas publisko. Cita lieta, ka tā tiek selektīvi atlasīta, sakārtota noteiktā kontekstā un tikai tad publiskota – tas gan. Jāatceras, ka visai šai nopludināšanai vienmēr ir noteikts mērķis, tāpēc nevar būt šaubu, ka arī informācijas atlase tiek rūpīgi pakļauta šā mērķa sasniegšanai.
– Nu jau kādu brīdi KNAB ir jauns vadītājs. Vai vērojamas kādas izmaņas biroja darbā?
– Kad Saskaņas centrs atbalstīja Jaroslavu Streļčenoku KNAB vadītāja amatam, mums bija divi novēlējumi. Pirmais, panākt lobēšanas likuma pieņemšanu. Tomēr acīmredzot valdošajai elitei tā pieņemšana pašlaik neliekas aktuāla, un pagaidām atliek vien cerēt, ka kādreiz pienāks brīdis, ka par reformām skaļi runājošie politiskie spēki beidzot arī reāli iestāsies par kādas reformas īstenošanu. Otrais – mainīt biroja darba pārraudzības sistēmu, noņemot šo atbildību no Ministru prezidenta, tādējādi veicinot KNAB neatkarības stiprināšanu. Diemžēl pusgada laikā, kopš jaunais vadītājs strādā, arī šis jautājums tā īsti pavirzījies nav. Tātad, lai gan valdošā elite sevi dēvē par «tiesiskuma un reformu» koalīciju, patiesībā tā aktīvi strādā pret tiesiskumu un pret reformām.
– Vai Streļčenoks patiešām pašlaik uzskatāms par KNAB vadītāju, vai arī reāli visu joprojām nosaka Juta Strīķe?
– Streļčenoka kungs ir Saeimas iecelts biroja vadītājs. Tomēr, ņemot vērā to informāciju, ko gūstu, tiekoties ar dažādu institūciju pārstāvjiem, kā arī vērojot KNAB darbību, nereti rodas iespaids, ka vismaz pagaidām jaunā priekšnieka galvenās funkcijas realizējas nevis tieši biroja vadīšanā, bet gan tikai pārstāvniecībā. Nav izslēgts, ka KNAB vadības groži lielā mērā joprojām tiešām ir Strīķes rokās. Tas nevar neizraisīt zināmas bažas, it īpaši laikā, kad ir jāizvēlas jauns Satversmes aizsardzības biroja vadītājs.
– Runājot par lobēšanas likumu – kāpēc šāds likums vispār pašlaik būtu aktuāls?
– Tas beidzot noņemtu visas šaubas par to, kāpēc kāds konkrēts politiskais spēks atbalsta noteiktas ekonomiskas intereses. Pašlaik viss notiek tādu muļķīgu baumu un tirgus sievu runu līmenī – redz, tas pabalstīja to politisko spēku, un, redz, kā tie politikāņi atstrādā saņemto naudu. Ir tikai normāli, ka uzņēmēji atbalsta noteiktu politisku partiju, kura, pēc viņu domām, vislabāk spēs nodrošināt uzņēmējdarbībai labvēlīgu vidi, savukārt politiķi neslēpti var veicināt tāda biznesa intereses, kas nāk par labu gan visai valstij kopumā, gan arī konkrētam uzņēmējam. Tieši atklātums ir būtiskākais šāda potenciāla likuma ieguvums, kas veicinātu tikai un vienīgi manis jau vairākkārt pieminēto tiesiskuma principu iedzīvināšanu. Un vēl – politiskā lobēšana jau šodien faktiski notiek, turklāt, nepārspīlējot, katru dienu – tikai pašlaik tam ir piešķirta tāda neveselīga slepenības aura. Tad kāpēc šo reāli notiekošo procesu nepadarīt stingri likumīgu un atklātu, nevis turpināt to slēpt aiz liekulīgas izlikšanās maskas? Tādējādi tiktu novilkta arī tiesiski korekta robežšķirtne starp noteiktu interešu aizstāvību un korupciju – sabiedrībā nereti šie jēdzieni tiek jaukti un pārprasti.
– Vai tiesībsargājošajām institūcijām, piemēram, tam pašam KNAB, vispār ir skaidra šī robežšķirtne? Kādreiz bijušajam Muitas kriminālpārvaldes vadītājam Vladimiram Vaškevicam pat tika izvirzīta apsūdzība Balticovo interešu lobēšanā, lai gan līdz šim šāds termins mūsu likumdošanā tā īsti nemaz nebija atrodams. Vai tieši šī neskaidrība nekļūs par šķērsli konkrētām likumdošanas iniciatīvām šajā virzienā?
– Tik traki jau, manuprāt, nav. Šīs problēmas analīze jau pamazām notiek. Lēni, bet noteikti mainās viedoklis par to, kas tad īsti ir uzskatāma par kukuļdošanu un kas nav. Sabiedrībā vispār ir radīts tāds nedaudz greizs priekšstats par šo jautājumu – ja kāds aizstāv kāda intereses, tas uzreiz tiek saistīts ar kukuļdošanu. Tā tas nebūt nav, bet šā jautājuma juridiskie aspekti laikam būtu atsevišķas sarunas vērti, kaut vai par tādu līdz šim ne pārāk plaši apspriestu lietu kā tirgošanos ar ietekmi. Tomēr jāuzsver kāda līdz šim man ne līdz galam izprotama tendence – visu atjaunotās neatkarības gadu laikā likumdevēji ir izrādījuši vai nu zināmu nekompetenci, vai dīvainu, faktiski pašiem kaitējošu vienaldzību, tiesiski strikti nenošķirot lobēšanu no korupcijas. Tas ir ļāvis korupcijas jēdzienu interpretēt tik plaši, ka vienai otrai politiski neieinteresētai iestādei ir plaši atsietas vaļā rokas vērsties pret sev nevēlamiem politiskiem grupējumiem konkrētā brīdī.
– Nesen jūs sākāt runāt par tām nepilnībām Operatīvās darbības likumā, kuras būtiski ierobežo un apdraud indivīda tiesības. Vai ir vērojama kāda virzība šā likuma izmaņu virzienā?
– Pagaidām jāatzīst, ka reāla virzība nenotiek un atsevišķām iestādēm joprojām ir iespējas būtībā prettiesiski vērsties pret indivīdu – visspilgtāk to līdz nesen šajā Saeimā veiktajām izmaiņām raksturoja norma, kas deva pat iespēju 72 stundas bez tiesas sankcijas noklausīties telefona sarunas. Atbildīgā komisija pagaidām ir pasīva, lai gan, iespējams, komisijas priekšsēdētājs Andrejs Judins vēlas uzklausīt pēc iespējas vairāk un dažādus viedokļus. Tomēr vairāk sliecos domāt, ka šī vilcināšanās ir saistīta ar politisko konjunktūru. Galu galā gan Vienotība, gan Zatlera Reformu partija ir visai atklāti deklarējušas, ka šajā jautājumā izmaiņas nav nepieciešamas. Tādējādi visas darbības no šo politisko spēku puses ir vērstas uz likumdošanas izmaiņu bremzēšanu, lai gan pat Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnese Ineta Ziemele ir norādījusi, ka pašlaik spēkā esošās normas neveicina uzticību. Arī Tieslietu ministrijas, Tiesībsarga biroja pārstāvji ir vairākkārt norādījuši, ka mūsu iniciatīvas būtu atbalstāmas, jo vairumā Eiropas valstu šādas arhaiskas normas jau sen ir pagātnē. Šā jautājuma veiksmīgai risināšanai pašlaik pietrūkst vien politiskās gribas no varas partiju puses.
– Nesen valsts policijas darbinieki aizturēja kādu tā dēvēto zaļo aktīvistu, kurš šantažēja uzņēmēju. Vai šādu gadījumu novēršana un tālāko darbību veikšana nebūtu tieši KNAB kompetence?
– Ja runājam par konkrēto gadījumu, tad, cik esmu dzirdējis, iespējams, šantažētajam uzņēmējam jau ir bijusi darīšana ar KNAB un no tā viņam nav palikušas labākās atmiņas. Jā, faktiski vajadzētu būt tā, ka varbūtējas korupcijas gadījumā cilvēki automātiski griežas birojā, bet reāli līdz šim ar daudziem KNAB kompetencē esošiem jautājumiem aizņemti bija valsts policijas darbinieki, īpaši tās iekšējās izmeklēšanas birojs, ekonomisko noziegumu apkarošanas pārvalde un citas struktūras. Acīmredzot tas ir ne vien jautājums par tās vai citas struktūras kompetenci, bet arī par uzticību. Manā skatījumā pašlaik daudz kas ir atkarīgs no iesniedzēja, no tā, kam šis cilvēks vai organizācijas līdz galam uzticas. KNAB vadības vietā es par šo jautājumu nopietni aizdomātos, iespējams, par to būtu jāaizdomājas arī citām kompetentām un atbildīgām struktūrām, tai skaitā Saeimai. Iespējams, līdzekļu tērēšana korupcijas apkarošanas jomā pašlaik nenotiek optimālajā formā.
Pastāv arī zināma konkurence tiesībsargājošo struktūru vidū – katrs vairāk vai mazāk pārstāv nedaudz citas intereses, katras vadītājs iecelts savā laikā un tamlīdzīgi. Nereti šīs intereses nonāk pretrunā.
– Ko vēl jūs kā likumdevējs gatavojaties darīt, lai uzlabot darbu valstī korupcijas novēršanas un apkarošanas jomā?
– Jāatzīst, darāmā pietiek arī mums. Kaut vai uzlabojot saiti starp to pašu biroju un prokuratūru, palielinot izmeklēšanas iestādes atbildību. Pašlaik nereti pēc lietas atdošanas prokuratūrai birojs ieņem ne mana cūka, ne mana druva pozīciju. Tas nav normāli, un likumdošanā šādas pieejas iespēja būtu jāizslēdz. Arī līdz šim piekoptās KNAB darba metodes būtu jāieliek stingrākos likumiskos rāmjos, lai, piemēram, izslēgtu kaut vai bieži notikušos KNAB darbinieku mēģinājumus panākt kādu liecinieku pozīcijas maiņu ar jebkurām metodēm (draudiem utt.). Un pats galvenais – beidzot jātiek skaidrībā, kam tad īsti šai valstī ir tiesības kontrolēt un pārbaudīt KNAB darbības, vai tās atbilst likuma normu prasībām. Mēs uzskatām, ka šīs funkcijas būtu jānodod Saeimas Nacionālās drošības komisijai, kurai ir vajadzīgā kapacitāte un pielaides darbam ar valsts noslēpumu, lai salīdzinātu ziņas par KNAB darbu no dažādām struktūrām – Drošības policijas, SAB un tamlīdzīgi, neaprobežojoties vien ar pašu biroja darbinieku ziņoto, kā tas nereti notiek pašlaik. Atsevišķus iesniegumus minētā komisija jau ir pat saņēmusi. Iedzīvotāji ir neziņā, kam īsti sūdzēties par nelikumībām, ko KNAB pieļāvis attiecībā pret viņiem. Tas norāda, ka valda juridiska neskaidrība, kura būtu pēc iespējas drīzāk jākliedē.
– Nesen Saeimā tika skatīts sabiedrībā plašu rezonansi izraisījušais jautājums par deputātu imunitātes ierobežošanu un atklātu balsojumu nodrošināšanu atsevišķu amatpersonu ievēlēšanā. Deputāti šos priekšlikumus noraidīja. Kā to izskaidrot?
– Par to ir atbildīga Ilmas Čepānes vadītā Saeimas juridiskā komisija, kas sagatavoja attiecīgo likumprojektu, un koalīcija, kā jau ierasts, to mehāniski atbalstīja. Darbojoties darba grupā, SC minētos ierosinājumus par izmaiņām atbalstīja.
– Bet kāpēc šādi grozījumi ir nepieciešami? Jau no senās Romas laikiem ir atsevišķi amati, kuros personas ievēlē aizklāti, un šī prakse ir attaisnojusies jau gadu tūkstošu laikā.
– Ja raugāmies no starptautiskās prakses viedokļa, dažādās valstīs šiem jautājumiem ir dažādas pieejas – ir valstis, kur arī tiesnešus un prezidentus vēlē atklāti. Iecerētie Satversmes grozījumi saistīti ar iepriekšējo saeimu nespēju skaidrot to vai citu šā jautājuma aspektu un arī vēroto nekonsekvenci attiecībā uz vienu vai otru balsojumu. Zatlera neievēlēšana par prezidentu un pēc tam par Saeimas priekšsēdētāju parādīja to, ka atsevišķām partijām ir jābīda šādi grozījumi, tas ir viņu mērķis, lai tāds kauns, kāds tika piedzīvots, vairs nekad neatkārtotos. Tāpat ir skaidrs, ka var veidoties situācija, kad, piemēram, vēlot tiesnesi, jebkurš deputāts, kas iepriekš varbūtēji saskāries ar šo personu kādā juridiskā jautājumā, varētu nebūt objektīvs. SC par šo grozījumu pieņemšanu iestājās galvenokārt tāpēc, ka sabiedrības lielākā daļa pašlaik uzskata, ka šāda veida atklātums Latvijas politikā ir vitāli nepieciešams, pats personīgi šai situācijai es redzu gan plusus, gan mīnusus.
– Tātad jūs izdabājat pūļa gribai?
– Akcentējot vēlreiz, dažādās valstīs ir dažāda pieeja, un grūti izvērtēt, kura ir sekmīgāka. Komisijas laikā īpaši tika diskutēts par prezidenta ievēlēšanu. Savulaik jau viens no reprezentablākajiem Latvijas juristiem Gvido Zemribo norādīja, ka Saeima arī netiek ievēlēta atklāti un ka sekojošais ievēlēto deputātu balsojums par prezidentu arī nevar būt atklāts. Tolaik it kā nevienam iebildumu nebija. Tomēr, no otras puses, deputātam ir jārespektē savu vēlētāju griba, un tā pašlaik ir par labu atklātajiem balsojumiem. Kāpēc izgāzās šis balsojums? Manuprāt, tur vainojama koalīcijas alkatība atrisināt viņu interešu lokā esošos jautājumus ar vienu likumprojektu. Viņi nobalsoja pret atklātajiem balsojumiem, cerot, ka izies cauri Juridiskās komisijas sagatavotais alternatīvais likumprojekts, kurā kopā bija sajūgti šie jautājumi ar deputātu imunitātes atcelšanas lietu. Neizgāja, un pašlaik nav nekā, izņemot apmulsušus un piemuļķotus vēlētājus. Starp citu, mēs Juridiskajai komisijai iesniedzām sagatavotu pētījumu uz 20 lapām, kurā tika pierādīts, ka Saeimas deputātiem mūsu valstī nebūt nav tā vislielākā imunitāte – atsevišķiem drošības struktūru darbiniekiem, tiesnešiem tā ir krietni iespaidīgāka. Mūsu priekšlikums šajā sakarā bija skatīt visu jautājumu kompleksi, vadoties pēc principa, ka nevienai negodīgai amatpersonai nav vietas valsts pārvaldē, ne tikai deputātiem. Diemžēl tas netika ņemts vērā, kā jau minēju, visu centās sabāzt vienā katlā, un rezultāts ir tāds, kāds ir. Acīmredzot par šīm lietām ir jādiskutē vēlreiz – šoreiz daudz izvērstāk, nopietnāk un atbildīgāk, vērtējot arī citu valstu pieredzi, apzinoties, ka uz muļķi tas vairs Saeimā neizies. Tikai tad drīkstēsim runāt par normālu un pārdomātu reformu, nevis tikai populistisku vāvuļošanu.
– Bet vai nav tā, ka visa šī jezga ar imunitāti ir saistīta tikai ar vienu gadījumu – zināmo Šlesera kratīšanas lietu?
– Tāds iespaids tiešām var rasties, jo īpaši tāpēc, ka Zatlers izmantoja šo konkrēto gadījumu, lai būtībā veiktu valsts apvērsumu. Tā bija mirkļa izmantošana, lai vēlāk spētu nokļūt pie varas. Vai tad pie Šlesera ir notikusi kāda kratīšana pēc tam, kad viņš vairs nebija Saeimas deputāts? Tomēr šis aspekts neizslēdz šā jautājuma diskutēšanas aktualitāti.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šīsdienas laikrakstā NRA