Par ministriju slēgtiem līgumiem ar advokātu firmām, par to, vai vajag atlaist tiesībsargu Juri Jansonu, par «legālajām narkotikām» un citām tiesību jomas aktualitātēm šī intervija ar tieslietu ministri Baibu Broku (Nacionālā apvienība).
– Savulaik Edmunda Sprūdža ministrija, lai tiesātos pret Ventspils mēru Aivaru Lembergu, algoja ar Reformu partijas biedreni Ingu Antāni saistītu advokātu kantori. Vai ir normāla prakse, ka ministrijas slēdz līgumus ar juristiem no ārpuses, lai gan ministrijās pašās strādā juristi? Vai Tieslietu ministrijai arī ir šādi līgumi?
– Pašlaik mums šādu līgumu nav. Iespējams, ka iepriekš tādi ir bijuši.
Tā ir atbalstāma prakse gadījumos, ja redzams, ka ministrijas resursu rīcībā nav pietiekami kvalificētu ekspertu attiecīgajā jomā, kas spētu sniegt padomu vai palīdzību. Ministriju juristi strādā pie normatīvo aktu izstrādes, tā ir viena lieta, bet, ja ministrijai vajag advokātu, kas pārstāv to tiesā, tad tā jau ir cita lieta. Advokāti savas spējas trenē nepārtraukti, katru dienu. Bet ministriju juristi nav advokāti. Bieži vien tiesas procesā nepietiek ar to, ka juristam ir laba teorētisko zināšanu bāze, nākas strauji reaģēt uz pretējās puses argumentiem. Ne katrs jurists var būt advokāts. Vācijā pat ar likumu ir noteikts, ka tiesas procesā kā aizstāvis var būt tikai advokāts.
Protams, vienmēr jāizsver, vai tiešām ministrijai nav iespējams tikt galā ar saviem resursiem.
– Ir arī gadījumi, kad advokātu kantoris agrāk bijis kādā procesā pret Latvijas valsti, bet tagad Latvijas valsti pārstāv. Vai tas ir ētiski?
– Protams, ir jāvērtē, vai neveidojas interešu konflikts. Taču, ja lietas ir nesaistītas un kāda ministrija ir paņēmusi advokātu, kas agrāk tiesājies pret valsti, tad tur varbūt arī nav interešu konflikta. Tāpēc ir Zvērinātu advokātu padome ar savu Ētikas komisiju, kas šādas lietas izvērtē. Viena no ētikas normām pauž, ka advokātu nedrīkst identificēt ar viņa klientu.
– Kā vērtējat norises Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojā (KNAB)?
– Nav pieņemams, un tas nav pareizs signāls sabiedrībai, ka valstij tik nozīmīgā institūcijā notiek tāda personisko ambīciju un attiecību kārtošana. Tas met ēnu arī uz valsts pārvaldi kopumā. Pašlaik Ministru prezidente Laimdota Straujuma nav atjaunojusi Jutu Strīķi amatā, un acīmredzot turpmākie strīdi norisināsies tiesiskā ceļā tiesas zālē.
– Kad beidzās pilnvaras iepriekšējai Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētājai Sandrai Strencei, Strīķe uzrakstīja vēstuli jūsu priekšgājējam tieslietu ministram Jānim Bordānam, ka tiesnešu priekšsēdētāja esot sliktā, tiesa lemjot nepareizi, ka par Strenci esot kompromitējoši materiāli. Rezultātā iepriekšējā priekšsēdētāja tika norakta. Vai tā nav «stindzinošā efekta» radīšana, tiesu varas neatkarības ietekmēšana, spiediens?
– Domāju, ka nē. KNAB ir tā institūcija, kura seko līdzi notiekošajam, kuras rīcībā ir operatīvā informācija par iespējamiem koruptīviem darījumiem. Ja tajā brīdī KNAB bija kāda informācija, kuru biroja amatpersonas uzskatīja par svarīgu nodot ministram, lai viņš varētu pieņemt lēmumu par amatpersonas izvēli, tad tā ir pareiza prakse.
– Bet varbūt tās bija tenkas un baumas? Ja jau informācija bija tik smaga, tad vainīgie jāsauc pie atbildības, vaina jāpierāda tiesā...
– KNAB ir ne tikai tiesības, bet arī pienākums sniegt informāciju. Kā es būtu rīkojusies, ja tajā laikā būtu tieslietu ministre? Es, pieņemot lēmumu, pārliecinātos, vai man sniegtā informācija ir balstīta uz pārbaudītiem faktiem. Ja informācija liecina par kādiem likumpārkāpumiem, tad šīs ziņas būtu jānodod tiesībsargājošajām iestādēm. Ja šī informācija apstiprinās ar faktiem, tad jau tiek uzsākts kriminālprocess, kurā tiek identificēts, kurš konkrēti un pie kā ir vainīgs. Nedrīkst tā vispārināt un paziņot, ka «visa apgabaltiesa» ir slikta. Es tolaik nebiju ministre un nevaru vērtēt kandidatūru atbilstību apgabaltiesas priekšsēdētāja amatam.
– Strīķe reiz sacīja, ka tiesa ir slikta, jo prasa pārāk daudz pierādījumu. Vai arī jūs uzskatāt, ka tiesa prasa par daudz pierādījumu?
– Nepieciešamo pierādījumu daudzumu regulē kriminālprocesa un civilprocesa likumi. Katra tiesvedībā iesaistītā puse nāk klajā ar saviem apgalvojumiem, un tiesai jābūt iespējai objektīvi pārliecināties, vai ticēt un pieņemt tos, vai šaubīties un uzskatīt, ka pierādījumu trūkst. Katrā konkrētā gadījumā ir dažādi. Bet tiesa nevar balstīt savu lēmumu uz varbūtībām, tiesa nevar pieņemt lēmumu šauboties, tai ir jābūt absolūti pārliecinātai par faktiem, par kuriem tiek pieņemti lēmumi. Jebkuras mazākās šaubas kriminālprocesā ir tulkojamas par labu apsūdzētajai personai.
– Vai nevar būt tā, ka iepriekšējo Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāju izlika no amata tāpēc, ka pats KNAB taisa brāķi, nes uz tiesu nepietiekami izmeklētas lietas un šajās lietās zaudē? Un par to tad tāda kā atriebība?
– Man informācija, uz kuras pamata Strences kundze neieguva amatu, nav zināma. Tolaik, no malas skatoties, mani šī argumentācija nepārliecināja – tāpēc vien, ka Rīgas apgabaltiesa ir «tāda un tāda» un Strīķes rīcībā ir informācija, kuru viņa neatklāj... Diezin vai tas ir pamats neapstiprināt kandidāti amatā.
– Nav noteikts, cik ilgi var turpināties izmeklēšana. Tā var notikt desmit gadu un divdesmit gadu. Visu šo laiku var apgalvot, ka persona ir apsūdzēta smagos kriminālnoziegumos. Vai tas ir normāli?
– Kriminālprocesi ir ļoti dažādi. Sabiedrība gaida, lai procesi notiek ātrāk. Latvijai ir nepatīkamas tiesvedības Eiropas Cilvēktiesību tiesā par nepamatoti ilgiem tiesvedības procesiem. Tajā pašā laikā Kriminālprocesa likums ir sabalansēts – lai atbilstu aizdomās turēto personu tiesību pamatprincipiem par to, ka izmeklēšanai jānotiek saprātīgā termiņā. Tas tā arī notiek. Protams, lietas ir visdažādākās – ir elementāras sīkas zādzības un ir sarežģītas lietas, kurās ir iesaistītas daudzas personas un kuras jāskata gadiem ilgi. Taču likumā ir noteikts pamatprincips, ka katrai izmeklēšanai jānotiek saprātīgā termiņā. Un katrā no lietas kategorijām tiek vērtēts, kas ir saprātīgs termiņš. Katrai no lietā iesaistītām personām – lieciniekiem, apsūdzētajiem – ir tiesības izteikt pārmetumus, ka nav savākti pierādījumi, nav ievēroti saprātīgi termiņi, ko mēs arī redzam – personas, kas šīs tiesības izmanto.
Eiropas Cilvēktiesību konvencija saka, ka kriminālprocesam jābūt pabeigtam saprātīgā termiņā un, ja tas tā netiek ievērots, tad kriminālprocesu var izbeigt. Arī Latvijā Krimināllikums nosaka, ja tiesa konstatē, ka nav ievērotas personas tiesības uz kriminālprocesa pabeigšanu saprātīgā termiņā, tā var šo apstākli ņemt vērā pie soda noteikšanas un var noteikt mazāku sodu. Pēdējā laikā arvien biežāk tiesas izmanto iespēju noteikt mazāku vai vieglāku sodu vai pat kriminālprocesu izbeigt, ja konstatēts personas tiesību uz procesa pabeigšanu saprātīgā termiņā pārkāpums.
– Bija gadījums, kad par parādu, kas bija mazāks nekā viens eiro, tiesu izpildītājs izlika parādnieku no dzīvokļa. Vai tas ir cilvēcīgi, vai tas dara godu tiesu izpildītāju institūcijai?
– Pret šo tiesu izpildītāju ir ierosinātas disciplinārlietas, pat ne viena vien, bet vairākas. Tas ir viens konkrēts tiesu izpildītājs, kura darbība tiek vērtēta, un šo atsevišķo gadījumu nevajadzētu vispārināt. Pēdējo gadu laikā tiesu izpildītāju kvalifikācijas celšanā ir izdarīts daudz – ir normatīvi noregulētas izglītības prasības – viņiem ir jābūt ar augstāko profesionālo juridisko izglītību, ir regulāri jānoliek kvalifikācijas eksāmeni, lai apliecinātu savu profesionalitāti. Lai rīcība būtu objektīva, ir izveidota disciplinārlietu izskatīšanas komisija, kurā ir ne tikai tiesu izpildītāji, kas izskata savu kolēģu, tiesu izpildītāju, pārkāpumus, bet arī pārstāvji no Tieslietu ministrijas un no Augstākās tiesas. Šī komisija strādā labi, ir piemēroti vairāki disciplinārsodi. Par jūsu minēto konkrēto gadījumu ir sākta padziļināta izpēte.
– Jūsu priekšgājējs Jānis Bordāns amatu pameta ar lozungu, ka bija iecerējis veikt lielas reformas maksātnespējas administrācijas jomā. Vai turpināsiet šīs reformas?
– Nevaru neturpināt reformas, jo maksātnespējas jomā ir vajadzīgi uzlabojumi. Vai maksātnespējas administratori būtu jāpielīdzina valsts amatpersonām, par to gan būtu jādomā. Kas ir tā valsts pārvaldes funkcija, kuru uzticam šai valsts amatpersonai? Maksātnespējas administrators iesaistās komercdarbībā brīdī, kad īpašnieki nespēj tikt galā ar savu darbu. Tā ir komercdarbība, un tā nav valsts funkcija. Tas, ka sabiedrība grib zināt, kādi ir ienākumi, kādi ir interešu konflikti, kādas ir finanšu plūsmas, ar kurām administratori strādā, tas ir pamatoti. Pret to nav iebildumu. Bet arī maksātnespējas administratori katru gadu iesniedz deklarācijas par saviem ieņēmumiem. Tās nav tik publiski pieejamas kā valsts amatpersonām. Taču, kāds ir mērķis, ko gribam sasniegt? Ja gribam pielīdzināt maksātnespējas administratorus valsts amatpersonām, tad realitāte ir tāda, ka pašlaik no 300 maksātnespējas administratoriem kādi 150 ir zvērināti advokāti. Kā nošķirsim to, ka vienā dienā advokāts ir kādā procesā kādas puses aizstāvis vai pārstāvis, bet nākamajā dienā viņš ir maksātnespējas administrators? Advokātiem ir īpašais statuss – advokātu nevar tā brīvi kratīt un noklausīties kā valsts amatpersonu.
– Realitātē gan sen vairs tādu advokāta īpašo statusu neņem galvā – ir gadījumi, kad KNAB advokātus noklausās, prokuratūra liek liecināt pret klientiem, advokātus izseko, izkrata. Latvijā advokāts vairs nav kā īpaši aizsargāts.
– Negribu gan piekrist, ka KNAB ignorē tiesisko kārtību. Ja ir bijuši tādi gadījumi, tad tā nav sistēma. Tiesībsargājošo iestāžu darbības pamats ir tiesiskums.
Mēs tagad runājam par to, kur būs robežšķirtne? Varbūt vienā gadījumā advokāts pa tālruni runā par savu administrējamo uzņēmumu, bet citā par sava klienta noslēpumiem. Tā ir tā politiskā izšķiršanās, ko politiķiem vajadzētu veikt. Ja maksātnespējas administrators tiek pielīdzināts valsts amatpersonai, tad ir skaidri jādefinē, kura ir tā valsts pārvaldes funkcija, kuru viņš veiks. Tādā gadījumā jābūt nošķirtam – ko drīkst darīt tikai zvērināts advokāts, ko tikai maksātnespējas administrators vai tikai zvērināts tiesu izpildītājs. Nevar drusciņ no viena, drusciņ no otra. Ja izšķiramies, ka maksātnespējas administrators pilda valstiskas funkcijas, tad jāveic virkne būtisku pārkārtojumu – tad Tieslietu ministrijai jābūt reālām iespējām veikt uzraudzības funkcijas pār maksātnespējas procesiem, jābūt iespējai atņemt sertifikātus administratoriem, ja viņi savas funkcijas pilda slikti.
Pašlaik maksātnespējas procesā pieņemtie tiesas lēmumi nav pārsūdzami. Ir iespējas vienīgi vērsties Ģenerālprokuratūrā ar protestu. Par to pašlaik esam debatējuši un panākuši vienošanos ar tiesnešiem, ka turpmāk maksātnespējas procesi tomēr varētu būt pārsūdzami. Ja sistēmā ir trūkumi, šie trūkumi ir jānovērš.
Ir jāsaprot, kas ir problēma, un, manuprāt, problēma ir tā, ka ir nepietiekama maksātnespējas procesu uzraudzība.
– Tiesībsargam Jurim Jansonam atrasti seni grēki . Vai par to Jansons jāatlaiž no tiesībsarga amata?
– Tiesībsargs veic pašlaik daudzas labas lietas, ir bijis aktīvs un ir uzstājies ar viedokli, kas daudzām institūcijām nav bijis ērts un patīkams. Par to viņam nevajadzētu ciest. Kā noprotu, tagadējie pārmetumi attiecas uz laiku, pirms viņš vēl bija kļuvis par tiesībsargu. Tas nav bijis kas tāds, kas tiek slēpts. Ja Saeima, tolaik izvērtējot kandidāta atbilstību amatam, zināja šo pārkāpumu būtību, bet tomēr apstiprināja viņu amatā, tad man nav pamata apšaubīt pašlaik viņa atbilstību amatam.
– Vai jūsu viedoklis nav pretrunā ar jūsu partijas viedokli?
– Savu viedokli es paužu arī partijā.
– Pēc līdzīgas traģēdijas kā Zolitūdē savulaik Polijā jau pēc gada sākās tiesas process. Mums pēc gada tikai būšot zināmi ekspertīžu rezultāti. Kāpēc tik ilgi?
– Šāda liela traģēdija bija negaidīta, un tai nebijām gatavojušies. Traģēdija atklāja realitāti – kādi eksperti mums ir un kādu nav. Tiesu ekspertu likums un Kriminālprocesa likums nosaka, ka ekspertu atziņām jābūt zinātniski pamatotām, pierādāmām. Šis darbs ir ļoti atbildīgs. Ekspertu būvniecībā mums ir daudz, taču šeit ir runa par ekspertiem, kuru atziņas tiesa ņems vērā kā pierādījumus. Tie ir jautājumi, ar kuriem mēs līdz šim nebijām saskārušies. Pirmais nepatīkamais gadījums jau bija Rīgas pils degšana, kas atklāja šīs problēmas, un arī Zolitūdes traģēdijā ir līdzīgi. Visas tiesībsargājošās iestādes lietas izmeklēšanu uztver kā goda lietu, kā atbildību pret cietušajiem, kas zaudējuši ģimenes locekļus. Tiks noskaidroti vainīgie un kas vainojams – vai tā ir nolaidība vai arī kas cits. Ticu, ka tiesībsargājošās iestādes rīkosies godprātīgi, neko nevelkot garumā.
– Kā var būt «legālās narkotikas»?
– Man kā juristei šāda vārdu kombinācija šķiet absolūti absurda. Līdzīga problēma ir arī citur Eiropā, un arī ģenerālprokurors nesen teica, ka šī ir problēma, par kuru dažādu valstu prokuroriem nerimst diskusijas, un tā ir gandrīz vai galvenā tēma viņu sarunās. Šo psihotropo vielu izplatītājiem ir liela izdoma. Tiklīdz, kā valstu tiesībsargājošās iestādes identificē kādu vielu ķīmisko formulu un to aizliedz, tā šī formula tiek nedaudz izmainīta un atkal vielas tiek tirgotas kā legālas. Līdz ar to ir jāizmaina šī prezumpcija kā tāda: viss ir aizliegts, ja vien tu nepierādi, ka tas ir kaut kas atļauts. Izrādās, viena daļa no šiem spaisiem tiek ražota tepat Latvijā. Cīņā pret šo nejēdzību ir uzsākta laba sadarbība visos līmeņos – starp valsts institūcijām, nevalstiskām organizācijām un pašvaldībām, starp valsts un pašvaldību policiju. Šī nu ir lieta, pret kuru jāvēršas ar vislielāko bardzību un jāiznīcina saknē. Domāju, ka mums tas izdosies.
– Kas jums, kļūstot par ministri, izrādījās negaidīts – tāds, ko varbūt nebijāt iedomājusies, ka nāksies ar to saskarties?
– Viens no jautājumiem, kas mani nepatīkami pārsteidza, ir uzturlīdzekļu nemaksātāju lielais skaits Latvijā. Ir 29 000 uzturlīdzekļu nemaksātāju parādu! Jeb alimentu parādu, kā tos dēvējām agrāk. Tas nozīmē, ka katrs sešpadsmitais bērns jāuztur par valsts līdzekļiem. Un ir daudz gadījumu, kad nemaksātājiem ir gan manta, gan nauda, bet viņi bezkaunīgi neatvēl uzturlīdzekļus saviem bērniem. Es nebiju iedomājusies, ka šī ir tik liela problēma, un kā tieslietu ministre centīšos pilnveidot uzturlīdzekļu piedzīšanas sistēmu un panākšu, ka bezatbildīgie vecāki maksās uzturlīdzekļus saviem bērniem.