Par situāciju Ukrainā – intervija ar starptautisko notikumu komentētāju Edvīnu Inkēnu.
– Daļa politologu uzskata, ka Vladimirs Putins ar lēmumu uzsākt karu pret Ukrainu ir parakstījis sev politisko nāves spriedumu. Kaut kā grūti tam noticēt, jo 80% Krievijas Federācijas iedzīvotāju prezidenta soli atbalsta...
– Neizskatās, ka viņa reitings Krievijā norietētu. Apbrīnojami, cik laimīgi lielākā daļa krievu tautas uzņēma šī kara sākšanos. Tam notika ilgstoša, psiholoģiska gatavošanās. Atcerēsimies, kā šo gadu laikā tika glorificēts 2. pasaules karš. Uzvara karā krieviem ir vienīgais nacionālās pašapziņas avots. Esam saskārušies ar faktu, ka liela daļa Krievijas iedzīvotāju ir imperiālistiski savā domāšanā. Un Putins viņus vistiešākajā veidā pārstāv. Situācija tomēr ir ļoti dīvaina: visu laiku ukraiņi tika dēvēti par brāļu tautu... Izrādās, var sist un šaut arī savus brāļus, ja tie neuzvedas, kā to grib Krievija.
– Ne velti feisbukā apkārt klejo šāda anekdote: Hitleram ellē velni pastāstījuši, ka Krievija okupē Ukrainu, bet Vācija lūdzas to nedarīt. Hitlers, padzirdējis šo ziņu, sāk ķiķināt, tad histēriski smieties, līdz palūdz pistoli un... atkārtoti nošaujas.
– Citā versijā to pašu dara arī Staļins.
– Kas, tavuprāt, detonēja Putinu sākt Krimas okupāciju – ukraiņu neapdomība?
– Revolūcija vienmēr kaut ko pārspīlē. Protams, nebija gudri kā vienu no pirmajiem lēmumiem pieņemt valodas likuma atsaukšanu. Sevišķi, zinot nacionālo sastāvu atsevišķās teritorijās, kur galvenokārt tiek lietota tikai krievu valoda. Tas, protams, tika izmantots. Jaunā vara taču negrasījās austrumu apgabalos ieviest cita veida pārvaldi vai sākt represijas. Tā taču bija revolūcija pret...
– ...bandītisku režīmu.
– Jā, var teikt bandītisku. Pret to bija visi. Maidanā cilvēki runāja dažādās valodās.
– Varbūt Putins izrādījās krietni vien stulbāks, nekā visi domāja? Vēl dienu pirms Krimas okupācijas komentētājs Nikolajs Svanidze šaubījās, vai prezidents rīkosies tik glupi, ka ievedīs karaspēku Ukrainā. Tur taču pietiek savu krievu, kas, attiecīgi koriģēti, ieviestu kārtību un pašseparētos referenduma ceļā. Kam gan lieka pasaules tracināšana?
– Krima jau ir autonoma. Nez ko vairāk suverēna autonomijas ietvaros tā nemaz nevar būt. Turklāt Krimā ir kāda bumba ar laika degli – tatāri. Par viņiem stāsts nav beidzies, jo nav pat vēl sācies. Krievija to tikai vēl redzēs.
– Es jautāju – kāpēc Putins ieveda karaspēku Krimā?
– Tāpēc, ka viņu vajā vairākas lietas. Viena no tām – pārdzīvojums par PSRS sabrukumu. Proti, ka līdz ar to pasaule vairs nav divu lielvalstu kontrolē. Putins atkal grib ieņemt kādreizējo, otru vadošo vietu, kura liktu pārējiem rēķināties ar Krieviju.
– Gigantiskā pigmeja sindroms...
– Iedomājies, kā ir justies pigmejam, ja valstij ir tik milzīga teritorija... Otra lieta: Krievijai uzradies nopietns konkurents. Ir kāda valsts, kura jau paskrējusi tai garām un pretendē ieņemt pienācīgu vietu dipolārajā vai tripolārajā pasaulē. Tā ir Ķīna, kuras izaugsme strauji apsteidz Krieviju. Putins baidās, ka pēc dažiem gadiem pasaulē atkal būs tikai divas lielvalstis, bet Krievijas to vidū nebūs.
– Putina rīcību izskaidro arī kā Napoleona kompleksu, kas bieži piemīt neliela auguma cilvēkiem. Tas izpaužas ambiciozā, agresīvā uzvedībā. Detonators esot bijušas olimpiskās spēles, kas iedvesušas Putinam visvarenības izjūtu. Un vēl politologi norāda: kamēr viņš bija precējies, sieva vismaz kaut kā nebūt spēja savaldīt vīru. Vai šādam subjektīvam skatījumam uz Putina rīcību ir kāda loma, izskaidrojot notiekošo?
– Domāju, ka tie ir politiskie joki. Labi... Ja ņemam šo par pilnu, tad jābūt pārliecībai, ka tikai Putins viens diktē to, kas notiek Krievijā. Taču ir ļaužu grupa, kas to nosaka. Tāpēc garumam nav nozīmes.
– Putins savu iespējamo militāro intervenci attiecina ne tikai uz Krimu, bet arī uz visu Ukrainu kopumā, jo to viņam juridiski atļauj KF konstitūcija. Varētu tikt atšķelta visa Dienvidaustrumukraina – industriāli un urbāni visattīstītākie valsts reģioni.
– Šī Ukrainas daļa no resursu viedokļa Krievijai ir ļoti svarīga. Tur ir ogļu, naftas un dabasgāzes pārstrādes uzņēmumi; rūpnīcas, kas ražo produkciju Krievijas militārajām vajadzībām. Redzam, ka šie apgabali jau sāk pieprasīt Krievijas līdzdalību. Taču es domāju, ka šobrīd tas vēl nav līdz galam izlemts jautājums, jo Putins skatās, kādi varētu būt viņa zaudējumi un kāda būs starptautiskā reakcija.
– Kāda reakcija?! Ir tikai slābani refleksi.
– Mēs, latvieši, vērojot Putina rīcību, jūtamies apdraudēti un tāpēc vēlamies ātru un asu starptautisko reakciju. Bet tā nekad nenotiek! Tas arī nav vajadzīgs. Ir vajadzīga precīzi izplānota rīcība, lai parādītu Putinam, kas viņu sagaida, ja turpinās līdzšinējo politiku. Amerikāņi jau ir pauduši savu nostāju, briti un pārējā ES (bet mazāk stingri) arī. Jāatzīst, ka daļai ES dalībvalstu sankciju ieviešana pret Krieviju būtu daudz sāpīgāka nekā ASV un Apvienotajai Karalistei. Šajā kontekstā mēs vispirms varam nosaukt paši sevi un Vāciju. Ja kāda valsts vairāk nekā trešdaļu (vai pat 100%) dabasgāzes importē no Krievijas, varam iedomāties, kas notiktu, ja to vairs pēkšņi nesaņemtu. Saraujot ekonomiskās attiecības, necieš tikai viena puse – cieš abas. Tikai ļoti pārdomātas ekonomiskās sankcijas var likt Putinam apstāties. Krievija, kaut arī bagāta, tomēr nav pašpietiekama modernās pasaules izpratnē. Krievija ir pašpietiekama, lai eksistētu relatīvi zemā līmenī. Bet, ja tā grib dzīvot vismaz kā patlaban, tā nevar iztikt bez tirdzniecības.
– Saki, vai viss ir attaisnojams ar ekonomiskajām interesēm?
– Ir svarīgi, kā notiekošo kvalificējuši Eiropas valstu ārlietu ministri. Tieši rīcības kvalifikācija ir svarīgākā. Ir definēts, ka notiek svešas teritorijas ieņemšana – bez iemesla. Šis ir tikai pirmais solis, no kura izrietēs visi pārējie.
– Ukraiņi izsludinājuši mobilizāciju, bet abas armijas nav salīdzināmas spēku ziņā. Krievijas spēkiem ir neapšaubāms pārspēks. Ja tā, vai Ukrainas armijai šādā situācijā ir jāpretojas? Jautājums, ko ik pa brīdim uzdod latvieši, atskatoties paši savā vēsturē...
– Ukrainas armija ir pieņēmusi lēmumu. Garnizoni, kas aplenkti Krimā, skaidri un gaiši jau pateikuši, ka pretosies. Arī valsts ir paudusi nepārprotamu nostāju. Protams, ļoti svarīgs būs brīdis, kad izšķirsies šo garnizonu liktenis. Šī var būt pirmā vieta, kur reāli līs asinis. Viss pārējais līdz šim ir tikai kara folklora par asinīm... Protams, līdzekļi, kurus pēdējo gadu laikā atvēlēja Ukrainas armijai, ir nožēlojami. Kad blakus ir valsts, kas nemitīgi dūdo par brāļiem, neviens tā īsti nejūtas apdraudēts. Šo karu Ukraina nevar uzvarēt, bet Ukraina nedrīkst nepretoties.
– Cik reāli, ka varētu sākties partizānu karš?
– Tas nav tik vienkārši. Rietumukrainas nacionāli noskaņotajiem cilvēkiem būs grūti karot Austrumukrainā. Tā viņiem ir sveša teritorija. Skaidrs, ka Rietumukrainai iespējas ir mazākas nekā valsts dienvidaustrumu apgabaliem.
– 2008. gadā, kad Gruzijai tika atņemta Abhāzija, toreiz Polijas prezidents Lehs Kačiņskis (1949–2010) teica: «Šodien Gruzija, rīt Ukraina, pēc tam Baltija… Kas tālāk? Mana valsts, Polija?» Saki, par ko visvairāk būtu jāuztraucas Latvijai?
– Par psiholoģisko situāciju. Ar interesi skatos sociālajos tīmekļos, kā sadalījušies mani krievu draugi uzskatos par Ukrainu. Lielākā daļa retoriskās vēstulēs vēršas pie Putina, lūdzot viņus Dieva dēļ neglābt. Agrāk šie cilvēki pārpostēja diezgan kritiskus materiālus par Latviju. Ik pa brīdim parādījās kāda indīga piezīme, kas mani aizskāra. Tagad redzu, ka šie ļaudis saprot būtību. Tā ir pavisam vienkārša: pat teorētiska Krievijas atgriešanās Latvijā viņiem būtu personīgā nelaime, jo tiktu zaudēts brīvas valsts cilvēka dzīvesveids. Protams, tie ir inteliģenti ļaudis. Taču ir otra daļa, kas saka: nu, redzat, ja? Tagad esiet rātni, jo arī Latvijā atnāks Putns, kurš beidzot mūs aizstāvēs. Jā, šis viedoklis ir satraucošs. Bet tad mums vēl ir Nils Ušakovs, kurš neizmantoja iespēju paklusēt. Viņš pateica kādu dīvainu lietu: kamēr es esmu Latvijas politikā, tikmēr Putins te nenāks. No tā izriet, ka Ušakovs mums ir tāds kā drošības garants, kā otrais NATO...
– ... kā alianses 5. paragrāfs!
– Radās iespaids, ka Nils Ušakovs tomēr nesaprot šā brīža latviešu izjūtas. Proti, tad, kad būs jāizšķiras – būt vai nebūt –, latviešiem sava valsts šķitīs daudz svarīgāka nekā tramvaja talons. Kad ne – latvietis, protams, mierīgi izvēlēsies talonu un – čau!
– Cik nopietns drošības garants būtu ASV karabāzes Latvijā?
– Mēs taču zinām, kādi scenāriji ir rakstīti, ja līdzīga situācija rastos Latvijā. Teritoriju vajadzētu noturēt līdz brīdim, kamēr pienāk papildspēki. Vienīgais, kas pa īstam ir vajadzīgs, ļoti labi lidlauki. Skaidrs, ka NATO armija šurp nepeldēs ar kuģiem, nebrauks ar bruņutransportieriem un nenāks ar kājām. Papildspēki ieradīsies ar aviāciju. Bet tai mums viss jau ir sagatavots. Mums ir tādi lidlauki, kuros var nosēsties lielās transporta lidmašīnas.
– Zini ko, – kamēr NATO nedēļu spriedīs par bezzobainu komunikē, tikmēr Pleskavas divīzija jau būs nobliezusi visu Latvijas armiju plus vēl policiju.
– Nē, nē! Noteikti būtu divreiz īsāks svārstīšanās laiks. NATO ir daži mehānismi, kuri ieslēdzas automātiski – kā līgumā paredzēts. Protams, mums nav ne mazāko garantiju, ka, sākoties militāram konfliktam, Latvijas teritorijas netiktu aizskartas. Es pat sliecos domāt, ka uz brīdi tās varētu zaudēt un tikai pēc tam atdabūt. Par to jau mēs šobrīd zemapziņā visvairāk uztraucamies! Vēl pirms gadiem septiņiem astoņiem mūsu Austrumu kaimiņš visā nopietnībā teica: nu, ko jūs varat fantazēt! Kāda okupācija! Mēs taču esam miermīlīgi... Un tā, iespējams, bija pat taisnība. Tagad redzam, ka Krievija ir mainījusies. Vladimirs Putins ir mainījies. Mēs atrodamies jaunā realitātē. Ja pasaule tagad neiedos Putinam pa degunu (ekonomiskā nozīmē), viņš droši drasēs uz priekšu.
– Brūk fondu tirgi Krievijā, krīt rubļa vērtība. Šie procesi nespētu atvēsināt Putinu?
– Nedomāju. Drīzāk tos cilvēkus, kuriem ir nauda un līdz ar to arī daļēja vara Krievijā. Es jau pieminēju trāpīgas sankcijas. Tās nozīmē precīzus finansiālos sitienus konkrētiem cilvēkiem. Tieši viņi ir tie, kas spēj atvēsināt arī visus pārējos. Ja vienas dienas laikā Krievija ir iztērējusi 10 miljardus dolāru, lai uzturētu pie dzīvības savu rubli, tad skaidrs, ka kādā brīdī vispār apstāsies naudas maiņa. Tieši tāpēc ekonomiskās sankcijas Rietumiem šķiet visnesāpīgākais iedarbības veids, bet Krievijai – vissāpīgākais.
– Krievijai vienmēr bijuši labi analītiķi, kas spējuši pateikt: davai, tik tālu drīkst, bet tagad – stop, mašina!
– Lūk, un tāpēc stāsts par asinskāro pigmeju, kas sajucis prātā, nav patiess. Lai kāds arī būtu viņa gara stāvoklis un personiskās īpašības, domāju, ka vesela komanda ir analizējusi iespējamās prognozes.
– Tad neko? Putins ir neapturams? Naftas tirgi to nepieļaus, vai ne?
– Manuprāt, tieši šobrīd paveras ļoti lielas iespējas noslēgt jaunu vienošanos ar Irānu. Nedomāju, ka Irāna to nesaprot. Bet, ja situācija ieilgs, tad drīz vien būsim ļoti saspringtā situācijā un lamāsim tos, kas lika demontēt apsildes katlus, kurus kurina ar mazutu... Bet principā nav jau tā, ka bez Krievijas vispār nevarētu iztikt.
– Tagad, kad valsts ir apdraudēta, vai Ukrainai ir handikaps kļūt par ES valsti?
– Ukrainai kā slīkstošai valstij tiks pamests glābšanas riņķis. Tomēr galvenā starptautisko aizdevēju prasība ir tā, lai maksātu par pašu patērēto. Tas būs sāpīgi. Iespējams, kādu brīdi to var norakstīt uz kara rēķina, bet realitāte jau nemainīsies. Ir gara rinda uzdevumu, kas Ukrainai būs jāizpilda. Visi – sociāli ļoti smagi un nepatīkami, bet loģiski. Tobrīd, kad Janukovičs koķetēja ar abām pusēm, man ļoti nepatika ES nostāja, jo tā mēģināja ievilināt Ukrainu. Savienībā pašiem ir jāgrib stāties, nevis jāievilinās. Mēs taču paši cīnījāmies, lai tur iekļūtu. Tagad lielai, iekšēji nesakārtotai valstij, kur valda bardaks, ES saka: nāciet vien! Tas ir degradējoši pašai Eiropai. Ukraina tai nav gatava. Līdz ES un NATO Ukrainai ir tālāk nekā no Zemes līdz Mēnesim. Ne velti jaunā vara saka, ka ES ir politisks jautājums. Proti, jums jāņem mūs kompānijā nevis tādēļ, ka ražojam pārtiku atbilstoši Eiropas standartiem, bet gan tādēļ, ka mums ir grūti. Tas ir absolūti nepareizs piegājiens, kā veidot jaunu sabiedrību, – uz avansa pamata. Tieši krīzes dēļ, ko izraisījis Putins, Ukrainai piešķirs šo politisko avansu. Atcerēsimies, cik mums grūti gāja, kad nācās sakārtot valsti. Pārlēkt pāri šim sarežģītajam periodam nevarēs. Tik un tā visu vajadzēs izdarīt. Tāpēc nevar izslēgt, vai pēc kāda laika paši ukraiņi neteiks: nevajag mums to ES ar tās nenormālajām prasībām!
– Pieļauj, ka Krievija izlidos no G8 groza?
– Krievija jau tur nekad tā pa īstam nav bijusi, jo pēc kritērijiem neatbilst šai formulai.
Ir G7 + 1. Krievija tikai saka: G8... Svarīgāk, vai Krieviju izslēgs no Pasaules tirdzniecības organizācijas. Šī gan būtu diezgan jūtama sankcija. Tas notiks tikai tad, ja situācija Ukrainā pasliktināsies un kļūs asiņaina. Ja amerikāņi ķersies klāt sankcijām, tie vairs nebūs joki.
– Kādi secinājumi izriet par turpmāko?
– Neviens no mums nav tik tālredzīgs, lai to pateiktu. Es tomēr gribu cerēt, ka Krievija neies tālāk. Bet tad ir jāsaņem stingrs signāls. Ne tikai publisks. Bez tā, ko paziņo atklāti, ir vēl kaut kas, ko mēdz pateikt slēgtā lokā. Domāju, šis signāls ir skaidrs: NEKĀDU ASIŅU! Labākais scenārijs: Krievijas karaspēks paliek uz vietas un notiek sarunas (kamēr Putins saprot, ka ekonomiskie zaudējumi būs tik lieli, ka izdevīgāk iet atpakaļ). Neprāta scenārijs: Putins paņem Ukrainas austrumu teritorijas un līst asinis. Rezultāts – jauns aukstais karš. Tik auksts, ka sasaldēs visas pasaules ekonomiku. Tad arī mums būs sev jāuzdod ļoti nopietns jautājums: ko darīsim nākamajā ziemā...?