Par to, kā esam nonākuši vai kas mūs mērķtiecīgi virzījis uz referendumiem un revolūcijām, par sabiedrības politisko tēlu pieprasījumu un piedāvājumu Neatkarīgā taujāja psiholoģei, politikas psiholoģijas pētniecei Vitai Gulbergai.
Neatkarīgā: Ja līdz šim referendumi Latvijā bija samērā reta parādība, tad šogad un šomēnes – divi referendumi, pērn referendums – par drošības likumiem. Tad vēl Loskutova aizstāvības akcijas, lietussargu revolūcija. Vai tiešām tā ir sabiedrības politiskā aktivitāte, pašapziņa, kas modusies, vai veiksmīgas manipulācijas, aizkulišu režija?
Vita Gulberga: Es negribētu to saistīt ar pašapziņas mošanos, jo iemesli referendumiem nav tik akūti. Jo īpaši referendums par Saeimas atlaišanu man šķiet sintētiski, spekulatīvi radīts. Reklāmas tēriņu ierobežošana, kontrole un citi faktori partijām jau liek domāt par pozicionēšanos nākamajām vēlēšanām, jo īpaši tām, partijām, kurām pašlaik nav stabilas bāzes. Politiskajā psiholoģijā jau sen ir definēts tas, ka krīzes situācijas, vienalga, vai tā ir pasaules ekonomiskā krīze, kas skar arī Latviju, vai kāda lokāla krīze vai konflikts, ir ideāls laiks, lai rosinātu cilvēkus pretdarbībām. Šo procesu darbības mehānismus precīzi aprakstījuši K.G.Jungs, V.W. Odainyk , Le Bons un citi . Jau pagājušā gadsimta vidū Odainiks rakstīja - „Krīze izsauc masu reakciju – psihisku epidēmiju mesianisma vai glabēju kustības formā, ko vada autoritārs vai harizmātisks vadonis, kas neskopojas ar kvēliem solījumiem par ekonomisko labklājību, vienlīdzību, godīgumu un laimi – šajā pasaulē vai tajā, ko tas apņemas uzbūvēt”. Šai brīdī ir viegli nojaukt smalko robežu starp tautu , kā atsevišķu apzinīgu indivīdu kopību ar savu individuālo morāli, prātu un pūli. Ja izdodas tautas masas savākt pūlī - lietussargu revolūcijā vai kā citādi, sāk darboties pilnīgi citi psiholoģiskie motīvi. Ar pūli ļoti viegli var manipulēt, tikko ir pūlis, parādās vadonis, kas šo pūli kaut kur virza. Kā rakstījis Jungs, jebkurai lielai grupai, kurā sāk darboties pūļa instinkti, kaut, ja to veido atsevišķi ņemtas lieliskas personības, morāle un intelekts ir kā lielam, neizveicīgam, agresīvam, dumjam dzīvniekam.
Šo aktivitāšu rokraksts liecina par to, ka kāds ir papētījis šīs manipulāciju tehnoloģijas un tās izmantojis savās interesēs?
Domāju, tās ir organizētas, jo arī nosacītās lietussargu revolūcijas laikā jau nebija tāda objektīvā krīze, nekas nebija tik kardināli mainījies vai kas tik katastrofāls atgadījies, lai būtu jātaisa revolūcija. Arī pats Loskutova atbrīvošanas mēģinājums un drošības likumu grozījumi, citastarp varbūt arī premjera Aigara Kalvīša komunikāciju kļūdu dēļ, tika pārvērsti par milzīgu traģēdiju. Viss tika uzpūsts, pagriezts, tā, lai tautu saceltu kājās. Un tad jājautā, kam tas ir izdevīgi?
Ja referendumā tiks pieņemti likuma grozījumi, tie dod vaļu jebkurai spēcīgai manipulatoru grupai izraut ielās pūli, nosaukt lozungu un panākt šo minimālo kvorumu un atbalstu Saeimas atlaišanai. Savukārt process, kādā ievēl Saeimu, tomēr norit korektāk, tā ir partiju cīņu arēnā, kurā vēlētājs noskatās, tad izsver savu prioritāti, par ko balsot. Šajā gadījumā cilvēks vairāk vai mazāk spriež analītiski un nav pakļauts pūļa sindromam.
Bet kāpēc pašlaik esam kļuvuši tik manipulējami?
Tāpēc, ka ir ekonomiskā krīze, kas skar visu pasauli. Un krīze ir tas brīdis, kad ir ļoti viegli manipulēt ar cilvēkiem, izsaukt viņus ielās un panākt kaut kādu virzību - ne tikai par ekonomiskiem jautājumiem.
Protams, nez vai kāds apgalvos, ka Saeimā sēž visas mūsu gudrākās galvas. Bet, ja gribam panākt Saeimas kvalitatīvāku sastāvu, loģiskāk būtu, piemēram, vēlēšanās balsot nevis par partiju sarakstiem, bet izvēlēt deputātus no visu kandidātu kopējā saraksta, ne tikai no vienas partijas. Tad arī parādītos gan deputātu individuālā atbildība, gan nebūtu situācija, kad viena lokomotīve var ievilkt Saeimā trīs vagonus ar puvušiem tomātiem. Tad Saeimā iekļūtu tiešām tautas izvirzīti deputāti un katra partija arī redzētu, cik tai ir cilvēki, par kuriem tauta tiešām balso.
Kā vērtējat līdz šim dzirdēto argumentāciju par Saeimas atlaišanas referendumu, reklāmu „Tev nav jābaidās, jo viņi baidās”?
Kādam pazīstamam cilvēkam jautāju, ko viņš domā par referendumu. Viņš teica: „Ja pirms parādījās reklāmas televīzijā ar Kalnieti un Kristovski, biju domājis neiet uz referendumu, jo grozījumi ir muļķīgi, tad pēc to noskatīšanās domāju iet un balsot pret”. Un te varbūt ir atbilde: lai referendums notiktu, jāsavāc noteikts kvorums. Iespējams, šīs reklāmas, kas ir neticami neprofesionāli, pat provokatīvi uzņemtas, tieši vērstas uz to, lai slēpti rosinātu cilvēku protestu, tādējādi tos, kas bija nolēmuši nepiedalīties referendumā, mudinātu aiziet, nobalsot pret, atrisinot kvoruma problēmu. Jo, ja es paužu savu pret viedokli, es tik un tā leju ūdeni to dzirnavās, kas ir par izmaiņām, jo vairums, kas ies uz referendumu, tomēr balsos par. Nezinu, vai tas ir stratēģisks plāns, bet man rodas jautājums, kā šobrīd, kad PR un reklāmas kompānijas kļuvušas profesionālākas, var uztaisīt tik primitīvas reklāmas? Un kāpēc izvēlēti tādi reklāmu tēli, divi politikā bankrotējuši autsaideri? Kurš stratēģiski domājošs cilvēks tā var izdarīt? Tas liek domāt par zemtekstiem.
Varbūt viņi paši neuzskata, ka ir politiski bankrotējuši, jo vismaz neilgi pirms Kalnietes & Kristovska partijas nodibināšanas tās bija pat augstāks kā vienai otrai lielpartijai, jau ap pieciem procentiem.
Jājautā, vai kādam ir ilūzijas, ka tie, kas atdalījušies no stabilām partijām, tagad radīs kaut ko kvalitatīvāku, spožu nākotni? Ja cilvēkam ir progresīvas idejas, vēlme darboties sabiedrības labā, nevis tikai ambiciozi pašapliecināties, to var darīt jebkuras partijas ietvaros, jautājumus var risināt iekšēji, nevis kā mazam bērnam nomest savu lāpstiņu un iet uz citu smilšu kasti. Vai kā Artis Pabriks – vienā vakarā raidījumā „Kas notiek Latvijā” Baiba Sipeniece viņam uzbļauj, un viņš nākamajā dienā aiziet no partijas, kurā tik ilgi bijis - tas nav nopietni! Viņš pēkšņi aptvēra, ka ir ekonomiskā krīze un vairāk jādomā par trūcīgajiem?
Esošajā pozīcijā politiķu stabilitāti nosaka, tas, ka viņi tik jūtīgi nereaģē uz ekscentriskiem uzbrukumiem. Šis raidījums ar Sipenieci nebija spēle pēc noteikumiem, jo valsts amatpersona nevar atļauties tādā pašā tonī vai tādiem pat argumentiem kaut ko bļaut pretim. Ja tai saka: Jūs esat memļa, tad amatpersona nevar bļaut pretim: paskaties uz sevi!
Ir bijušas daudz kritiskākas situācijas, apdraudējumi, bet visu šo laiku esam dzīvojuši ar šo konstitūciju. Kas tagad tāds pēkšņi noticis, ka jāpieņem šāds likums un jāveic šādi politiski eksperimenti ar sabiedrību? Kāpēc tagad kaut kāds minimāls skaits cilvēku, kas vēlēšanās varbūt vispār nepiedalījās, var nobalsot par to, ka atlaiž Saeimu? Es nesaku, ka šī ir tā ideālākā Saeima, ideāls ir utopija, bet tā ir destruktīva metode, ar kādu grūti panākt konstruktīvus mērķus.
Kāds ir mērķis šiem „politiskajiem eksperimentiem”?
Var jau būt, ka kādam ir ilūzijas, ka tiks savākts kvorums un pietiekams atbalsts grozījumu pieņemšanai, jo situācija ir pateicīga, bet tas ir eksperiments, cik liela iespēja pacelt cilvēkus, iesaistīt procesā un virzīt to. Tas tik pat labi var būt eksperiments pirms Saeimas vēlēšanām, bet tā ir nekorekta un bezatbildīga eksperimentēšana. Ir pietiekami daudz citi konstruktīvāki un produktīvāki mehānismi, kā iedarboties uz vēlētājiem.
Tauta vairāk domā, ka atlaidīs šo konkrēto Saeimu, vai drīzāk, ka izrēķināsies ar abstraktu varu?
Protams, ja rāda guļošās sejas Saeimas plenārsēdē, tas rada neapmierinātību, bet droši var teikt, ka 40- 50% deputāti no esošajiem atkal tiks ievēlēti nākamajā Saeimā, neatkarīgi no tā, vai to atlaidīs vai ne. Jautājums ir, kas nāks atlaisto vietā?
Un, ja arguments atlaišanas iespējai ir Saeimas labāka strādāšana, ja ir runa par šo individuālo atbildību, tad drīzāk to veicinās balsošana par personālijām. Var jau turēt visu laiku pakārtu Damokla zobenu virs deputātu galvām, bet pajautājiet jebkuram cilvēkam, vai viņš labāk strādās zobena vai bez tā?
Kā izskatās Loskutovs referenduma reklāmās? Vai pēc naudas pazušanas KNAB viņš joprojām ir varonis?
Grūti pateikt, kāds ir viņš kopējā uztverē, jo nav tādu pētījumu, bet, ņemot vērā viņa izglītību un pieredzi, viņam nevajadzētu būt svešiem manipulatīvajiem un psiholoģiskās ietekmēšanas mehānismiem, kā iedarboties uz tautu. Viņa cietēja tēls šajā konkrētajā situācijā bija kādam ļoti izdevīgs. Bet šobrīd, kad ir prokuratūras lēmums, vēl cīnīties par atgriešanos amatā šķiet komiski.
Loskutovs kā politiķis ir pieprasīts tēls?
Grūti pateikt, pie kuras partijas, kura virziena viņš varētu nopozicionēties, pie nosacīti labējiem vai kreisajiem un kādu reklāmas tēlu viņš varētu ieņemt. Katrā ziņā liela nozīme būs tam, kas būs nākamais KNAB vadītājs un cik veiksmīgi viņam izdosies pārņemt amata funkcijas. Ja nāks spēcīgs cilvēks, kas būs pietiekami pārliecinošs un neradīs šaubas, ka tas ir kaut kāds ieliktenis vai manipulāciju rezultāts, domāju, Loskutovu ātri aizmirsīs.
Un Šķēle, ko savulaik, kā pati izpētījāt, asociēja ar „balto tēvu”?
To, kas būs pieprasīts varas tēls no pozīcijas partijām lielā mērā noteiks tas, kāda būs izkristalizējusies opozīcija, jauno partiju līderi. Tad arī esošajā pozīcijā radīsies jautājums: ko liekam pretim?
Pret premjeru Ivaru Godmani sabiedrības nostāja nemaz nav tik negatīva. Peļ valdību, kas nespēj cīnīties ar inflāciju, bet jūt līdz Godmaņa „rūpju vaigam”? Tās ir paliekas no viņa pirmās valdības laikiem vai šodienas darbības iespaids?
Situācijā, kad ir pasaules ekonomiska krīze ir grūti iedomāties piemērotāku un atbilstošāku premjeru. Te ir personības harizma, pieredze, briedums, lieliska situācijas pārvaldīšana – tas ļauj stāvēt pāri šai valdības kritikai. Ar to pārliecību, drošības sajūtu, ko viņš pauž, lieki nenodarbojoties ar demagoģiju un iluzoriem solījumiem, viņš rada zināmu stabilitāti.
Cirkulē baumas, ka rudenī varētu gāzt valdību un veidot citu. Ja ir šāda attieksme pret Godmani, cik viegli varēs sabiedrībai pamatot šo soli?
Valdību veido koalīcija, un, ja būs pietiekams balsu skaits, var arī neko nepamatot. Diezgan liela loma būs arī referenduma rezultātam. Ja izdosies panākt grozījumus, tā būs zināma opozīcijas uzvara, un tanī brīdī jau būs lielāks pamats domāt par esošās valdības, Saeimas gāšanu. Šis ir stratēģiski izdevīgs brīdis - ekonomiskās krīzes laikā cilvēkiem ir gan ekonomiskas, gan psiholoģiskas problēmas, viņi ir neapmierināti un uz jebkuru destruktīvu soli ļoti viegli iekustināmi. Domāju, tas būs arī zināms pārbaudījums Latvijas iedzīvotāju individuālajam prātam un patstāvībai.
Ir nekorekti aicināt nākt, paust savu viedokli, ja es, sakot nē, nodrošinu kvorumu, kas ir pirmais nosacījums, lai šis projekts izdotos.
Vai Valsts prezidents Valdis Zatlers ir atbrīvojies no tiem zīmogiem, ko viņam uzlika ievēlēšanas skandāls, vai ar savu viedokli par visu, būšanu visur viņš iet "tautas prezidenta" virzienā?
Lielu lāča pakalpojumu izdarīja šis pirmais posms, kas ne tik daudz bija saistīts ar pašu ievēlēšanu, bet ar PR un to, kā viņš tika pozicionēts. Nākot pie varas viņš tomēr nebija svešs cilvēks, gluži otrādi visnotaļ spilgta personība kā ārsts, kā klīnikas vadītājs. Pārlieku spiežot viņu prezidenta uzvedības etiķetes rāmjos, viņš kaut kādā mērā zaudēja savu identitāti, varbūt dažās situācijās neizskatījās pārāk pārliecinošs. Arī mediji daudz uzmanības pievērsa viņa ārienei, runas stilam un citām sekundārām lietām. Šā gadsimta progresīvajā menedžmenta un pārvaldes psiholoģijā dominē ideja, ka līdzība ved uz nekurieni, pastāvēs tas, kas spēs saglabāt savu patieso identitāti.
Vai līdz ar amata atstāšanu amatpersonas nezaudē arī imunitāti pret kritiku? Atlika materiālam par prezidentes norakstītajiem pulksteņiem parādīties medijos, kā interneta vide uzreiz pilna ar žulti, ka nemaz jau tik laba viņa nebija arī kā prezidente.
Viņas prezidentūras laikā, protams, bija tautas atbalsts. Jāņem vērā arī viņas spēja psiholoģiski un emocionālie iedarboties uz tautas masām. Kaut vai Mežaparka estrāde ar „Mēs esam lieli, mēs esam diženi”. Ir arī redzētas analoģiskas procedūras citās valstīs un citos kontekstos, tā ir zināma tehnika, kad ir sapulcējusies tautas masa, kas veido pūli, kaut ar pozitīvu noskaņu, bet tajā zūd individualitāte un darbojas pūļa psiholoģija, kuru uzrunājot, vadonis, kas vajadzīgs pūlim, iegūst saikni ar to. Un, ja vadonim tajā brīdi ir vēstījums, ko pūlis grib dzirdēt, viņš trāpa desmitniekā.
Izskatās, ka V. Vīkes – Freibergas aiziešana bija ar vēlmi uzplaiksnīt visā spožumā, netieši metot ēnu uz nākamo pēcnācēju. Varbūt tā bija aiziešana ar domu atgriezties?
Kā tiktu uztverta viņas atgriešanās politikā?
Grūti pateikt. Domāju, ka uz nākamajām Saeimas vēlēšanām varētu būt daudz un dažādas interesantas kombinācijas, pārsteigumi, par ko vēl netiek publiski runāts, jauni cilvēki, varbūt labi aizmirsti vecie.