Kāds būs sausais atlikums pēc Baltijas valstu un ASV prezidentu tikšanās, kādas ir pārmaiņu iespējas Krievijā un kāds ir mūsdienu aukstais karš jeb interešu pirātisms un ko tajā var panākt diplomātiju, Neatkarīgās intervija ar Rīgas Stradiņa universitātes (RSU) Eiropas studiju fakultātes jaunievēlēto dekānu, Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru Andri Sprūdu.
- Runājot par mums svarīgiem ārpolitiskiem notikumiem, kāds, jūsuprāt, būs sausais atlikums pēc mūsu prezidenta Raimonda Vējoņa angļu valodas kritizēšanas pēc triju Baltijas valstu prezidentu tikšanās ar ASV prezidentu Donaldu Trampu? Vai tiešām varam sajusties drošāk un gaidīt investīciju pieaugumu pēc Trampa uzslavas, ka te ir stabila valdība un «neticami smagi strādājoši cilvēki»? Ar to pietiek?
- Es nepievērstu pārāk lielu uzmanību runām par Vējoņa izteikumiem - preses konference ir pietiekami formāla tikšanās sadaļa, kurā viss ir vairāk vai mazāk zināms un tas, kuram kāds akcents, ir otršķirīgi. Galvenais ir pati vizīte un pieņemtā deklarācija, kurā ir pietiekami daudz konkrētu lietu, kas nav tikai simboliskas, bet arī stratēģiskas nozīmes, piemēram, par NATO 5. pantu, 3. pantu, tas, ka te ir ASV karavīri, ka te ir investīcijām labvēlīga vide. Nedomāju, ka te uzreiz jāgaida kādi izrāvieni, progress ir. Pirmkārt - no 5. panta neviens nav atteicies, tas, ka amerikāņu klātbūtne, pat ja tā šobrīd nav definēta kā pastāvīga un kā bāze te, tomēr deklarācijā ir iekšā. Tas nozīmē, ka turpmāk var runāt par to, lai šī klātbūtne būtu arvien pastāvīgāka, pat ja tā ir definēta kā nepastāvīga. Šobrīd Latvijā ir vairāk nekā 200 amerikāņu karavīru. Pozitīvs signāls ir arī par investīcijām, ka kaut kas tāds tiek pasvītrots, jo īpaši, ņemot vērā notiekošo ar mūsu nerezidentu bankām. Protams, aiz tā pozitīvā mazliet slēpjas piesardzība, jo, iespējams, Trampam bija jārunā tik pozitīvi, jo bija risks runāt mazliet kritiskāk. Ja runātu kritiskāk, rastos jautājums, vai ar Baltijas valstīm viss ir kārtībā ekonomiskā ziņā, vai tās atbilstoši cīnās ar korupciju, naudas atmazgāšanu. Šie jautājumi, manuprāt, netika aizskarti speciāli, lai neuzsvērtu šos ievainojamības elementus. Domāju, ka tā ir apzināta atturēšanās no problemātiskiem jautājumiem. Ja salīdzinām, piemēram, pēdējās Trampa preses konferences ar Īrijas un jo īpaši ar Zviedrijas premjeru, tur nekautrējās runāt arī par problemātiskajiem jautājumiem, gan par tirdzniecības kariem, gan migrācijas, gan citām problēmām. Te no tām izvairījās.
- Kāpēc ASV ieinteresētas nerunāt par šīm problēmām?
- Nav vēlmes padarīt to bildi vēl trauslāku. Domāju, ka ASV saprot, ka to vārdos, signālos ir spēks. Esošajā situācijā tas jau ir pateikts, tagad labāk nododam pozitīvo signālu! Arī no formas viedokļa Tramps ļoti stingri pieturējās pie papīra, ko viņš nedarīja, tiekoties ar Zviedrijas premjeru. Skaidrs, ka ASV ir ieinteresētas, lai šis reģions tiek uztverts kā stabils, tāds, kas attīstās, kas izdarījis savus mājas darbus, kā tāds, kuru ir vērts aizstāvēt. Tramps pat pasmējās, ka viņam ir interešu konflikts, jo līdz šim viņš aicinājis investēt ASV, nevis kur citur! Protams, nezinu, kas izskanēja pie pusdienu galda, varbūt tur kādi problēmjautājumi tika pacelti, bet vismaz publiskajā daļā ne.
- Kādu ceļamaizi attiecībām ar Krieviju mums iedevis ASV prezidents, sakot, ka «neviens nav bijis stingrāks pret Krieviju kā Tramps. Tomēr sadzīvot ar Krieviju ir labi, nevis slikti, tam piekrīt visi, izņemot ļoti stulbus cilvēkus»?
- Te ir viegls mikslis. Katram jaunam ASV prezidentam, nākot pie varas, šķiet, ka viņš var ieskatīties sirdī, dvēselē, acīs Krievijas prezidentam un atrast kaut kādu kopēju valodu. Kaut kādi kopvalodas elementi ir bijuši, Džordžam Bušam ar Putinu personiski bija labas attiecības, Barakam Obamam nebija pārāk labas attiecības ar Putinu, bet bija labas attiecības ar Dmitriju Medvedevu viņa prezidentūras laikā. Tā ir klasika, ka katram ASV prezidentam šķiet, ka viņš var atrisināt attiecību dilemmu ar Putinu.
Otrs faktors - amerikāņi negrib sūtīt savus karavīrus uz potenciālu spriedzes reģionu, kur var izraisīties konflikts. Amerikāņi nav ieinteresēti sadursmēs ar lielām valstīm, un Tramps ir gatavs iet pietiekami tālu sarunu procesā, kas neattiecas tikai uz militāriem jautājumiem un tikai uz Krieviju, lai tomēr atrastu kaut kādu kompromisu. Viņš šiem jautājumiem daļēji pieiet kā biznesmenis.
Tramps tomēr nevar nerespektēt to, ka starp ASV un Krieviju ir atšķirīgas intereses un pasaules redzējums un kaut kur tas saduras, kaut kur arī pārklājas. Personiskās vēlmes izveidot attiecības te tomēr saduras ar lielām atšķirībām divu valstu interešu starpā, un tas arī atspoguļojas gan ASV Kongresa pozīcijā, gan sankciju realizācijā, gan diplomātu izraidīšanā, gan konkrētos dokumentos, piemēram, nesen izstrādātajā drošības stratēģijā. ASV signāls bija diezgan pretrunīgs - ar Krieviju jārunā, vienlaikus jāstiprina mūsu pašu spējas un amerikāņu klātbūtne, kas tomēr ir vērsta pret Krieviju, un jāstiprina atturēšanas politika attiecībā pret Krieviju. No otras puses - netika pieminēts Putina vārds, viņš personīgi netika kritizēts, jo ar viņu tomēr vēl jārunā.
- Tas nav mājiens, ka arī mums ir jāveido šādas kopsaucēju meklējošas attiecības, nevis jārausta lauva aiz ūsām?
- Daļēji jā. Jau esmu teicis, ka mūsu attiecības ar Krieviju nav stāsts tikai par mūsu attiecībām ar Krieviju. Tās vispirms ir attiecības ar mūsu sabiedrotajiem - kā veidojam attiecības ar Krieviju, tā sabiedrotie vērtē, cik mēs esam nobrieduši savās attiecībās ar sabiedrotajiem. Tomēr mūsu priekšrocība pēdējos gados ir bijusi tā, ka tomēr mūsu redzējums par Krieviju pēc Krimas aneksijas izrādījies pareizs un pārējie sapratuši, ka tik viegli veidot dialogu ar Krieviju tomēr nav.
- Tramps, pretēji drošības padomnieku ieteikumiem, apsveica Putinu ar pārvēlēšanu, arī Igaunijas prezidente, savukārt Lietuvas prezidente Putinu nesveica. Mūsu Raimonds Vējonis pauzēja, līdz tikai 21. marta vakarā nosūtīja apsveikumu. Vajadzēja?
- Domāju, šajā situācijā gribējām kā vienmēr, sanāca labāk. Manuprāt, ar apsveikuma nosūtīšanu parādījām, ka esam pašpārliecināta tauta, spējam pacelties pāri kādām emocijām. Krievija ir mūsu kaimiņš, un, pat ja ar to neveidojas pārāk labs dialogs, dažkārt tomēr roka jāpaspiež. Arī pauze bija vietā, jo bija zināmas apsveicēju kārtas. Pirmajā Putinu apsveica Krievijas sabiedrotie - Serbija, Sīrija, Kazahstāna, Ķīna, otrajā kārtā - virkne lielvalstu, trešajā kārtā - tie, kuriem varbūt ir zināmi izaicinājumi attiecībās ar Krieviju. Mēs nesteidzāmies pirmie krist ap kaklu, bet, ieturot pauzi, izdarījām to, ko vajadzēja izdarīt.
- Lai kādas bija opozīcijas iespējas, tomēr Putina uzvaru vēlēšanās nevar apšaubīt un viņš ir leģitīmi ievēlēts valsts vadītājs.
- Tieši tā! 2012. gadā pēc prezidenta vēlēšanām, kam sekoja demonstrācijas, protesti, ASV prezidents Baraks Obama nogaidīja piecas dienas, pirms apsveica Putinu. Pat ja tagad noņemtu kādus 10% vēlētāju, kas tika ar tām vai citām metodēm aizvilkti uz vēlēšanām, kuru vietā varbūt tika iemesti kādi biļeteni, skaidrs, ka Putinam ir atbalsts Krievijas sabiedrībā. Izrādīt savu pozicionēšanos, neakceptēt vēlēšanu rezultātu nebūtu nopietni. Lietuvas prezidente Daļa Grībauskaite ir aizejoša politiķe, viņa var tādā veidā uzlikt kaut kādu punktu virs i, bet tas noteikti viņu nepadara par lielu, globāla mēroga politiķi, kurā visi ieklausās un visi ciena. Grībauskaites pozīcija ir viņas stils, kurā ir arī pietiekami daudz ārišķības, un mums tam nebūtu jāseko. Nebūsim svētāki par Romas pāvestu!
Līdzīgi varam diskutēt par Saeimas pieņemto Magņitska sarakstu. Piekrītu, ka mums jāturas pie vērtībām, mums kā mazai valstij starptautisko normu ievērošana ir svarīga mūsu izdzīvošanai. Bet - tad jau nesveiksim arī Kazahstānas, Azerbaidžānas, Baltkrievijas, Ķīnas prezidentus! Nu nav starptautiskās attiecības par svētumu, tās tomēr ir par zināmu pragmatismu.
- Šis pieklājības žests tomēr neatceļ Eiropas Savienības sankcijas Krievijai, arī Tramps tikai trīs dienas pirms Putina vēlēšanām parakstīja līdz šim stingrākās sankcijas pret Krieviju par tās iejaukšanos ASV prezidenta vēlēšanās, kuras gan ASV Kongress apstiprināja jau pērn. Attiecības pasliktinājušās arī starp Krieviju un Lielbritāniju līdz ar dubultaģenta Sergeja Skripaļa indēšanu, ES nostājusies Lielbritānijas pusē. Vai neattīstās sava veida aukstais karš?
- Tas noteikti nav ne mūsu tēvu, ne mūsu vectēvu aukstais karš, kad bija divu ideoloģisku nometņu pretstāve ar vienam pret otru pagrieztām raķetēm. Starp abām nometnēm bija striktas robežas, un sadarbības iespējas bija ļoti ierobežotas. Šobrīd drīzāk var runāt par uz sadarbību vērstu konfrontāciju, kur spilgts piemērs ir Sīrija. Te ir gan interešu sadursmes, gan mēs atbalstām viens otru, gan vienlaikus karojam kopā pret terorismu. Te ir šo attiecību mikrokosmoss - ir virkne jautājumu, kur nav un kur ir sazobe. Te pat par Rietumiem nevar runāt kā par vienotu spēlētāju. Arī Irānas gadījumā Krievija un ES ir vienotās pozīcijās pret ASV, Krievija un ES uzskata, ka līgums ar Teherānu jāuztur spēkā, lai būtu kaut kāda stabilitāte, kamēr ASV Trampa vadībā gatavas to pārskatīt. Pasaule ir kļuvusi daudz sarežģītāka, ideoloģiju aizstājušas interešu sadursmes, varam runāt par interešu pirātisma doktrīnu. Putins to ir parādījis gan Krimā, gan Ukrainā kopumā, gan arī Sīrijā. Nav vairs tās ideoloģiskās pretimstāvēšanas, kurā ir divas nometnes, ir cīņa par iespēju izmantošanu, kur atsevišķas intereses valstīm var sadurties vai pārklāties.
- Tātad nevaram runāt par diplomātijas krīzi?
- Izaicinājums noteikti ir.
Eiropas valstis pamatā bijušas normatīvu valstis, kur normas ir svarīgas vērtības, vienlaikus arvien vairāk dzīvojam īstermiņa interešu realizācijas periodā, kur jautājumi jārisina šobrīd, kur šodien nāk bēgļi un kaut kas ar viņiem jādara. Mums ir jāveido attiecības ar Turciju, kas nav viegli, no vienas puses, negribam atbalstīt Sīrijas prezidentu Asadu, jo tas ir pret mūsu vērtībām, tajā pašā laikā ir jāvēršas pret terorismu. Eiropa ir dilemmas priekšā, arī ASV. Tramps arī ir pārlicis akcentu uz interesēm.
- Tostarp ar tērauda un alumīnija importa muitas tarifu uzlikšanu.
- Tieši tā! Viņš ir pārgājis uz interešu politiku un pats pat saka, ka tirdzniecības karš ar Eiropu pat ir labi, jo zināmas nestabilitātes apstākļos no duļķainiem ūdeņiem var izvilkt arī kādu labumu sev. Ir tāda trampiska destrukcija ar neparedzamības elementiem.
- Tikai neparedzamības elements vai jau kas vairāk? Savulaik paudāt, ka ir labi, ka Trampam apkārt ir cilvēki, kas ir prognozējami, tie paši drošības padomnieki, kurus, kā redzam, Tramps ne vienmēr klausa, ārlietu ministrs jeb valsts sekretārs Rekss Tillersons, kurš atlaists.
- Kas tad ir milzīgi izmainījies ASV politikā? Latvijai ļoti svarīgs jautājums bija - kas notiks ar ASV spēku izvietošanu šajā reģionā. 2008., 2009. gadā Baraks Obama faktiski atteicās no pretraķešu sistēmas, ko poļi dēvēja par dāvanu Krievijai. Nākot Trampam, nekas nemainījās, pat pastiprinājās klātbūtne šeit, ASV spēki atnāca un rotē pa visu Austrumu reģionu, finanšu resursi pat tiek papildus iemesti. Lielie uzstādījumi nav mainījušies, bet ir trampiskais stils, un konkrētos jautājumos Tramps var ienest neprognozējamības elementus un ietekmēt kopējo procesu. Interesants ir viņa tango ar Ziemeļkorejas vadoni Kimu Čenunu. No vienas puses, viņi teju nonāca līdz kara slieksnim, bet, ja abi tiešām parakstīs miera līgumu, būs ļoti spēcīgi kandidāti uz Nobela miera prēmiju.
- Vai pēc Putina vēlēšanām redzat pārmaiņu iespējas Krievijā?
- Nākamajos sešos gados - nē. Bet aptaujas rāda, ka apmēram puse Krievijas pilsoņu grib pārmaiņas, un tas ir sava veida paradokss un izaicinājums Putinam. No vienas puses, cilvēki ir balsojuši par stagnējošu, bet stabilu un vismaz minimumu nodrošinošu Putina sistēmu, no otras puses, viņi grib vairāk labklājības. Pēdējie gadi ir bijuši ar lielvalsts piegaršu, bet labklājība nav vairojusies. Ekonomiskus uzlabojumus Putinam sasniegt nebūs vienkārši.
Bet kopumā Krievijas pārmaiņu iespējamību es nenorakstītu. Pēdējos divsimt gados tomēr autoritārisma posmi mijušies ar mazliet lielākas atvērtības un demokratizēšanas posmu 20-25 gadus, un teorētiski kādā brīdī šo autoritārismu varētu ierobežot. Bet tas nenotiks tuvāko gadu laikā.
- Kādā veidā autoritārismu varētu ierobežot?
- Vienā brīdī ar urrāpatriotismu un lielvalsts statusu, ka visi no mums baidās, var nepietikt - no tā nebūsi paēdis. Krievijas sabiedrībā tas gan vienmēr ir bijis pārdodams produkts, bet tas nevar barot bezgalīgi. Prasības pēc ekonomiskās labklājības augs. Tāpat kā daudzās autoritārās iekārtās vadoņa, vadītāja, prezidenta sakrālisms ir proporcionāli atbilstošs sabiedrības labklājībai. Sabiedrības atbalsts lielā mērā sakņojas konkrētā vadītāja spējā šo labklājību nodrošināt. Krievijas naudas katliņš ir pustukšs, naftas cenas, no kā lielā mērā atkarīga Krievijas ekonomika - zemas. Šķiet, būs jāceļ nodokļi, tostarp alkoholam, kas vienmēr ir ļoti sensitīvs jautājums, visticamāk, būs jāreformē pensiju sistēma. Te var zobus aplauzt jebkurš.
Varas demonstrācija ir pievilcīgs, seksīgs elements Krievijas sabiedrībā. Putina īstā prezidentūra sākās nevis 2012. gadā, bet 2014. gadā pēc Ukrainas revolūcijas, un martā sabiedrība nobalsoja par to, ko viņš ir izdarījis kopš 2014. gada. 2012. gadā Putins Pēterburgā un Maskavā nesaņēma pat 50% atbalstu, toties 2016. gadā viņam te jau ir vairākuma atbalsts. Arī uz tiem potenciāli demokrātiskajiem, izglītotajiem, turīgajiem cilvēkiem, kas gribēja demokrātiju, nospēlējusi drošības, varenības, lielvalsts apdraudētības kārts. Bet Krievijas vēsture rāda, ka tai tomēr ir savs derīguma termiņš un ka Krievijas sabiedrība nav nolemta autoritārai iekārtai - te bijušas asiņainas revolūcijas un sacelšanās, sabiedrības attiecības ar varu nemaz nav tik vienkāršas.
- Latvijā par Putinu nobalsoja krietni lielāks īpatsvars nekā Krievijā - 93,61% jeb 11 878 vēlētāji. Mums taču ir pieejama arī alternatīva informācija, ir Dožģ, ir Meduza pārcēlusies uz Latviju! Vai tas šķiet likumsakarīgi to cilvēku vidū, kas saglabājuši Krievijas pilsonību?
- Manuprāt, tas ir ļoti pašsaprotami. Ja esi izvēlējies Krievijas pilsonību, tad balsot pret vadošo Krievijas varu nozīmē faktiski apšaubīt savu izvēli par labu Krievijas pilsonībai. Protams, ir arī cilvēki, kas te ir iebraukuši no Krievijas pēdējos gados, kas ir ar citu domāšanu, bet vairums Krievijas pilsoņu Latvijā ir tādi, kas pieņēma Krievijas pilsonību 90. gados pārliecības vadīti vai arī Krievijas pensiju dēļ, kas krīzes laikā bija augstākas nekā Latvijā. Viņiem Krievijas stabilitāte ir arī materiāli izdevīgāka.
Tomēr nevajag arī dramatizēt - no Latvijā esošiem apmēram 50 000 Krievijas pilsoņu vēlēšanās piedalījās mazākā daļa un mazāk nekā iepriekšējās prezidenta vēlēšanās. Daudzi atmeta ar roku vai arī nobalsoja par Putinu kā par mazāko ļaunumu - kurš cits nodrošinās stabilitāti? Pārējie uz kopējā fona tika kariķēti kā tādi, līdz kuru līmenim nevajadzētu nolaisties, kuri televīzijā viens otru lamāja, aplēja - viss tika konstruēts tā, lai opozīciju diskreditētu, padarītu smieklīgu.