Krievijā 2018. gada 18. martā notiks prezidenta vēlēšanas. Lai arī šīs vēlēšanas par vēlēšanām var saukt tikai nosacīti, jo to rezultāts politiskajiem novērotājiem visā pasaulē nerada ne mazākās šaubas, tas ir iemesls, lai parunātu par Krievijas vietu pasaulē un tās nākotnes perspektīvām. Tāpēc uz sarunu aicināju Latvijas Universitātes profesoru Leonu Taivānu, kurš ir mācījies Maskavā, tur daudz strādājis, un tagad Krievijā ir iznākusi pazīstamā vēsturnieka Andreja Zubova sastādīta grāmata, kurā ir arī viņa sarakstīta nodaļa.
- Pastāstiet nedaudz par šo grāmatu.
- Grāmata ir trijos sējumos. Saucas Krievijas vēsture 20. gadsimts. Tur ir Ļeņina periods, Staļina periods un jaunākais periods. Grāmatas idejas autors esmu es. Mēs ar profesoru Zubovu to ideju izperējām, un viņš uzņēmās to darbu darīt. Zubovs ir vecs mans draugs. Viņš bija Maskavas Starptautisko sakaru institūta profesors, bet pēc raksta publicēšanas, kurā Krimas anšlusu pielīdzināja Hitlera 1938. gadā veiktajam Austrijas anšlusam, viņu no institūta padzina. Tagad viņš ir nesistēmiskās opozīcijas partijas PARNAS līdzpriekšsēdētājs. Grāmatai ir diezgan daudz autoru, es esmu viens no viņiem. Mana joma bija - Krievijas koloniālās nomales.
- Tātad Krievijas vēsture jums nav sveša. Par Krievijā notiekošo, saistībā ar Putina valdīšanas nākamo sešgadi, ir dažādi viedokļi. Lūk, ko portālā echo.msk.ru raksta pazīstamais ekonomikas zinātņu doktors Vladislavs Inozemcevs: «Nospiedošais Krievijas iedzīvotāju vairākums neredz un, galvenais, negrib redzēt notiekošo procesu ilgtermiņa dinamiku. Politiķu retorika un ekonomistu prognozes balstās uz pieņēmumu, ka tagad esam sasnieguši kārtējo dibenu un tūlīt kļūs labāk. Jājautā, uz kāda pamata? Kas vēl nav skaidrs? Vai tas, ka Krievija pārvēršas par kooperatīva Ozero (deviņdesmitajos gados dibināts kooperatīvs, kurā apvienojušies Putina bērnības draugi, ar kuriem viņš kopā trenējies džudo) privātīpašumu? Vai tas, ka demokrātijas un vārda brīvības jautājumos virzāmies tikai vienā virzienā? Kārtējā katastrofa ir neizbēgama, un tās tuvošanās nav atkarīga no prezidenta vēlēšanām un skaitļiem, kas būs uzrakstīti kā to rezultāti.» Kā jūs komentētu šīs drūmās prognozes?
- Es teiktu tā - nekādas katastrofas nebūs. Akadēmiķiem, pētniekiem, žurnālistiem ir tāds niķis piesaukt krīzi. Krievijai nemaz tik slikti neiet. Cita lieta, ka ekonomiskie rādītāji ir zemi, bet kad tie Krievijas iedzīvotāju vairākumam ir bijuši augsti? Nomināli Krievija it kā neskaitās pie trūcīgajām valstīm, bet vairākums iedzīvotāju dzīvo stipri pieticīgi.
- Inozemcevs runā par tendencēm. Civilizētā pasaule iet vienā virzienā, bet Krievija pretējā virzienā. Tas rada arvien pieaugošu kognitīvo disonansi, jo Krievija sevi pieskaita pie civilizētās pasaules, bet arvien vairāk savā uzvedībā iet no tās prom.
- Krievijas vēsturē ir pastāvējusi tā dēvētā Maskavas Krievija un Pēterburgas Krievija. Maskavas Krievija ir vairāk bijusi tradicionāla, Pēterburgas Krievija - vesternizēta. Notiek nemitīga deķa vilkšana - vieni grib Krieviju vesternizēt, citi velk deķi atpakaļ un grib to Krievijas savdabību. Krievija mētājas starp Eiropu un Āziju. Krievijas elite, arī jau pieminētās grāmatas redaktors Zubovs, apgalvo, ka Krievija pieder Eiropai. Mums par to vienmēr ar viņu ir strīdi. Nu, jā, Pēterburgas Krievija ir piederējusi Eiropai, Krievijas cars ir veidojis un piedalījies Eiropas koalīcijās, bet Krievijas iedzīvotāju masas Eiropai ir visai tālas.
- Krievi ļoti apvainojas, ja viņus pieskaita pie aziātiem.
- Jā, bet mēs iesākām ar vēlēšanām. Kādreiz, gadu tūkstošu mijā, pasaulē valdīja priekšstats, ka ir lietas, kuras ir nedalāmas. Piemēram, demokrātija un attīstība ir nedalāmas lietas. Teiksim, nevar attīstīties ekonomika un būt despotiska vara. Šodien mums no šā priekšstata ir jāatsakās. To pierāda Ķīna, kura Komunistiskās partijas despotiskās varas vadībā uzrāda ļoti labus ekonomiskos rādītājus. Despotiska vara pastāvēja Taivānā, Singapūrā nekādas demokrātijas eiropeiskā izpratnē nav, bet turienes ekonomisko attīstību mēs varam tikai apskaust. Ir dažādas Āzijas. Tā Āzija, kura piedzīvo ļoti dinamisku attīstību, ir konfuciāniskā Āzija. Ķīna, Vjetnama, ķīniešu anklāvi Dienvidaustrumāzijā. Ir Indijas fenomens, par ko maz runā. Indija tradicionāli ir ļoti spēcīga matemātikā. Mēs sakām arābu cipari, bet tie nav arābu, tie ir indiešu cipari, kuri pie mums ir ienākuši caur arābiem. Indieši ir ļoti talantīgi IT jomā. Tā ir viena Āzija, kurai Krievija nepieder. Krievija pieder musulmaņu Āzijai. Tai Āzijai, kas neko nav parādījusi. Zinātnē - viena Nobela prēmija Pakistānas fiziķim. Vienīgā. Vairāk nav. Krievija vēsturiski pieder šai kultūrai. Tā nepieder ne konfuciāniskajai, ne indiešu kultūrai.
- Krieviju sasaistīt ar musulmaņu kultūru…?
- Krievija attīstījās mijiedarbībā ar migrējošām kultūrām, tādām kā Čingizhana valsts un citas tjurku valstis. Kazaņas ieņemšana jau nebija nekāda iekarošana. Tas bija darījums. Daudzi tatāru augstmaņi pārcēlās uz Maskavu, kas lielā mērā vienmēr ir bijusi tatāru pilsēta. Arī pareizticība ir aizgūta tajā laikā, kad šis kristietības atzars darbojās musulmaņu ielenkumā un darbojās pēc musulmaņu noteikumiem. Tā nav tikai reliģija, tā ir vesela ideoloģiska sistēma, kas gadu simtiem ir veidojusi Krievijas vidi.
- Ko jūsu draugs Zubovs un citi Krievijas vēsturnieki saka par šo versiju, ka Krievija ir islāma pasaulei piederīga?
- Precizēsim, tuvāk esoša. Katrs jau identificē savu zemi un savu tautu ar sevi. Tāpēc tā intelektuālā vide, kurai nav tatāru saknes, kategoriski noraida šādu pozīciju. Esmu pazīstams arī ar cilvēkiem, kuriem ir tatāru un musulmaņu saknes. Viņi uzskata, ka Krievijas civilizācija ir tjurku un musulmaņu pasaules sastāvdaļa, un ar to lepojas. Ir vēl trešā - vesternizētā - Krievija, kas neapšaubāmi ir Eiropa. Tā jau ne pirmo gadu simteni ir bijusi eiropeiski izglītota, ir devusi Krievijai moderno zinātni. Mēs - latvieši, igauņi (livonieši) - arī lielā mērā esam piedalījušies šīs Krievijas celšanā. Ir labi zināma klišeja, ka Livonijas pievienošana Krievijai bija «loga izciršana» uz Eiropu. Parasti to saprot, ka tas «logs» ir Baltijas ostas. Patiesībā logs bija pie Ludzas, tas ir, pie Livonijas austrumu robežas, jo Pēterim Pirmajam bija jābūvē jaunā Krievijas valsts ar centru Pēterburgā. Viņam vajadzēja intelektuāļus un darba rokas. Darba rokas no Holandes viņš tādā daudzumā ievest nevarēja, tāpēc viņam nācās pievienot Livoniju, kura bija tajā laikā tīri eiropeiska valsts. No Livonijas tika pārņemtas daudzas tehnoloģijas, īpaši ar kokapstrādi saistītās. Tajā laikā Krievijā neprata dēļus zāģēt. Tas, kas ir pats mēģinājis dēļus zāģēt ar roku, zina, cik tas ir sarežģīti, lai dēlis neaiziet šķībi greizs. Eiropā, tajā skaitā Livonijā, to prata darīt, bet Krievijā ne. Tur dēļus tēsa ar cirvi. Pēterburga ir latviešu un igauņu izzāģēta. Pēteris izveidoja pirmās ministrijas (kolēģijas). No 12 kolēģijām
11 par ministriem bija baltvācieši. Viss vadošais ministriju pārvaldes aparāts bija Livonijas baltvācieši. Lielā mērā mēs esam būvējuši moderno Krieviju. To, kas nodrošina, lai sputņiki lido.
- Krievu inteliģence vienmēr uzsver, ka krievu kultūra ir izteikti eiropeiska, un piesauc 19. gadsimta komponistus, rakstniekus, māksliniekus utt.
- Nu, jā. Jā. Bet tā ir tāda sala. Salu arhipelāgs. Pēterburgas arhipelāgs šur tur pa visu Krieviju izmētāts.
- Tātad Krieviju veido trīs komponentes - Maskavija, tjurku-musulmaņu Krievija un vesternizētā Pēterburgas Krievija. Vēsturiski redzams, ka viss labākais, kas Krievijā ir, ir, pateicoties šai eiropeiskajai Pēterburgas Krievijai. Tāpēc jau Inozemcevs runā par katastrofu, jo Putins ved valsti pretējā virzienā un orientējas nevis uz tiem, kas nosacīti prot dēļus izzāģēt, bet gan uz tiem, kas aicina tos tēst ar cirvi. Tāpēc nav brīnums, ka sputņiki krīt okeānā uzreiz pēc palaišanas. Ja Putins vēl sešus gadus Kremlī sēž, ko gaidīt?
- Krievija ir identa sev. Ir zemes, kas nemainās. Krievija vienmēr ir bijusi militāri iekarojoša valsts. Tā vienmēr ekonomiski ir bijusi vairāk atpalikusi nekā Eiropa, bet labāk attīstīta par apkārtējo Āziju. Šodien pirmā tendence saglabājas, un Krievija militārā jomā sekmīgi darbojas. Tāpēc militāro varēšanu tā pastāvīgi liek lietā. Kas attiecas uz otru tendenci, tad Krievija joprojām ir attīstītāka nekā Centrālāzijas valstis, bet ir Ķīna, kas Krievijai vēl daudz ko parādīs. Iekšpolitiski Putins jūtas ļoti labi. Nekādas nopietnas opozīcijas viņam nav. Putins bez problēmām tiks pārvēlēts, un Krievija ies tajā pašā virzienā, kurā tā iet tagad.
- Problēma nav Putina autoritārismā, bet gan viņa orientācijā. Singapūras autokrāts Li Kuanju centās savā valstī ieviest visu to modernāko un balstījās uz tehnokrātiem, bet Putins sliecas uz arhaiku un balstās uz kleptokrātiem. Otrs ietekmīgākais cilvēks Krievijā - Igors Ivanovičs Sečins - varētu filmās tēlot krievu mafijas bosu. Sejā rakstīts - rūdīts blēdis.
- Tas viss nāk no vēstures. Kad sabruka PSRS, Baltijas valstis bija vienīgās, kuras deklarēja par savas iepriekšējās neatkarības atjaunošanu. Kaut deklaratīvi, bet bija uzstādījums par atraisīšanos no visa padomiskā. Tika novākti visi ļeņinekļi, nomainīti ielu nosaukumi, kuros bija boļševiku vadoņu vārdi, un tika īstenoti citi desovjetizācijas pasākumi. Tas bija svarīgi tajā ziņā, ka tika atjaunots status anti quo. Atjaunots stāvoklis pirms okupācijas. Krievija pasludināja sevi par PSRS turpinātāju, kas nav tas pats, kas mantotāja, kad tiek turpināti noslēgtie līgumi utt. Tāpēc nenotiek privatizācija. Mums tā notika šķībi greizi, bet notika. Tur tā nav notikusi, kā rezultātā ir ļoti neskaidras un cilvēkiem nesaprotamas īpašumattiecības. Deviņdesmito gadu sākumā es pusgadu strādāju divās vietās - Rīgā un Maskavā. Bieži braukāju ar vilcienu šurpu turpu un runājos ar cilvēkiem par šo atgriešanos pie status anti quo. Krievu cilvēki to negribēja saprast. Viņiem tas bija svešs. Viņi sevi sajuta kā padomju cilvēkus, un viņiem tas nelikās interesanti. Tas ir sabiedrības noskaņojums - turpināt Padomju Savienību. Putins šajā ziņā ir savas tautas - padomju tautas - domu un ideālu izpaudējs. Viņš ir daļa no šīs sabiedrības.
- Par to, ka Putins ir padomju tautas ideālu iemiesotājs, nav šaubu. Runa ir par attīstības tendenci.
- Es te gribētu novilkt vēl vienu paralēli. Savulaik lasīju grāmatu par Kurzemes hercogistes iesaistīšanu Krievijas impērijā 18. gadsimta otrajā pusē. Tur bija tā laika žurnālu publikācijas, kurās aprakstīti to krievu iespaidi, kuri Kurzemē nonāca pirmo reizi. Kā liels brīnums tika aprakstīts, ka cilvēki pašorganizējas. Nav nepieciešamības, lai sulaiņi jūs izceļ no karietes un pārnes pāri dubļiem, jo viss ir izkārtots tā, lai cilvēks pats var visur aiziet sausām kājām. Cilvēki paši rūpējas par savu apkārtējo vidi, un pilsētas ir sakoptas. Krieviem tas šķita brīnumaini. Kā tas ir? Pie mums tā nav. Tas zināmā mērā ir saglabājies arī šodien. Cilvēki dzīvo paši par sevi un valsts pati par sevi. Valsts ir kaut kur tur. Institūcijas, priekšnieki, cars, bajāri ir tālu prom. Lai nebūtu nepatikšanas, ir jāizrāda lojalitāte, jo no valsts var sagaidīt tikai varmācību. Likums pieder varai. Nav tā, ka likums ir virs visiem un visi ir vienādi likuma priekšā. Tāpēc ir tās «telefona» tiesības, kad pa telefonu nodiktē, kādam jābūt tiesas lēmumam. Tāpēc, ja kāds prasa likuma varu, cilvēku vairākums nesaprot, par ko ir runa. Ko viņš kašķējas? Ir Putins un miers, un Dievs.
- Vēsturnieks Jevgēņijs Panasenkovs nupat ir izdevis grāmatu Pirmā zinātniskā 1812. gada kara vēsture, kurā viņš apgalvo, ka «Krievija kopumā ir viens liels propagandistisks, literārs mīts. Ja šos mītus izsit no Krievijas pamatiem, tad vispār nekas pāri nepaliek».
- Valsts mīts ir tāds sakrālais teksts. Krievija padomju laikos stipri cīnījās pret teoriju, ka Krievijas valsti ir izveidojuši normāņi (vikingi). Šodien to atzīst. Kad krita padomju vara, tad izvirzījās jautājums - kas tagad ir mūsu jaunais mīts. Agrāk tika uzskatīts, ka pasaules lielākais notikums ir 1917. gada revolūcija. Tagad ir cits mīts - lielākais notikums ir PSRS uzvara Otrajā pasaules karā jeb Lielais tēvijas karš. Bez mīta nav valsts. Ja Krievijas mīts ir Otrais pasaules karš, tad šajā mītā kā pozitīvs ir arī periods pēc šīs uzvaras, un šo periodu tad mēģina ekstrapolēt uz šodienas Krieviju.
- Cik var skatīties pagātnē? Kāds ir Krievijas nākotnes mīts (perspektīvas)?
- Kad 1949. gada 1. oktobrī pasludināja Ķīnas Tautas Republiku, Ķīna bija piedzīvojusi divsimt gadu ilgu stagnāciju. Pirms tam tā bija pasaules lielvalsts. Ķīnai bija potenciāls, kurš vairākus gadsimtus bija nospiests, bet tagad mēs redzam, ka Ķīna ceļas. Vai to var attiecināt arī uz Krieviju? Vai arī Krievijai nebūs 100-150 gadu stagnācijas periods un tad kaut kāds atspēriens un iešana uz augšu? Šodien ticamāka izskatās prognoze, ja stagnācija ievelkas, tad var sākties Ķīnas teritoriālā ekspansija, un Austrumsibīrija Krievijai būs jānoraksta. Parādīsies vairākas Krievijas. Baltkrievijas esamība jau iezīmē šo procesu, jo Baltkrievija kā nacionāla valsts nav notikusi. Tās vietā ir cita Krievija. Ja Krievijai nebūs jaudas lielam uzrāvienam, tad var parādīties vēl citas Krievijas. Ekonomiskā sāncensība Sibīrijā nepārprotami ir par labu Ķīnai. Ekonomiski Ķīna šodien var visu Krieviju nopirkt septiņas reizes. Domāju, ka šis process vienu brīdi nāks vaļā. Tagad tas atrodas latentā stāvoklī. Ķīnieši iegulda Centrālāzijā, darbojas ekonomiski, politiski aktivitātes neuzrāda, bet vienā brīdī šī ekonomiskā varēšana dos politiskus rezultātus. Tā kā Krievijas perspektīva ir ļoti miglaina.