Andris Bērziņš: Esam sapratuši, ka pašiem sevi jāaizstāv
Valsts prezidents Andris BĒRZIŅŠ tikās ar Neatkarīgo savā pēdējā darba dienā Melngalvju namā. Vakar. Taču mūsu saruna bija pakārtota tam, kā nodrošināt Latvijas valstij veiksmīgu ceļu uz priekšu, nākotnē.
– Vai jūsu prezidentūras laikā Latvija kļuva labāka un stiprāka?
– Noteikti – jā. Attīstība liecina, ka tas tā ir. Bet – nekādā gadījumā negribu teikt, ka tas ir mans lielais nopelns. Man bijusi iespēja darboties kopā ar trijām Saeimām. Un – es gribētu droši apgalvot, ka cilvēku izvēle tomēr ir bijis iemesls mūsu pakāpeniskai attīstībai. Viens no prezidentūras pozitīvākajiem rezultātiem ir tas, ka objektīvi atklājas – pārvaldes ziņā un Eiropas Savienības kontekstā neesam sliktāki vai mazāk attīstīti. Ir, protams, sfēras, kur vēl ejams tāls ceļš. Bet – tomēr pamatos, salīdzinot sajūtas pirms četriem gadiem, kad sāku, un tagad, es teiktu, ka tagad valsts vide ir daudz pozitīvāka nekā tad.
– Sākot prezidentūru (2011.), jūs teicāt: «Pēc četriem gadiem, ja rīkosimies saprātīgi, Latvijā dzīvosim labāk.» Bet Sestdienā jūs nesen rezumējāt: viss izdevās saprātīgi, un nedaudz pat apsteidzām laiku. Kādā ziņā apsteidzām?
– Es salīdzinu. Un, ja salīdzināt Eiropas Savienību tās kopumā ar Latviju atsevišķi, tad Latvijā attīstība tomēr ir ātrāka...
– Attieksmē pret jums pastāv stereotips: aktīvs iekšpolitikā, ārpolitikā – nē. Piekrītat tam?
– Es domāju, ka bijis gluži vai pretēji. Jo, lai aizstāvētu valsti ārpolitikā, ir jāsaprot, kas notiek šeit. Turklāt šeit visiem, kas vien gribēja sevi ārpolitiski attīstīt – gan parlamentam, gan ministriem, gan biznesam, gan izglītībai… visiem bija tādas iespējas. Esmu aktīvi tās veicinājis. Iespēju bija pietiekami daudz, lai, rēķinoties ar mūsu potenciālu, nodrošinātu šo ārpolitisko attīstību.
– Bet, ja bāzi ārpolitikai rada tas, kas notiek šeit, tad, runājot, piemēram, kaut vai par trim «i» (izglītība, integrācija, investīcijas), es īpašu attīstību neredzu.
– Izglītība tiešām ir numur viens. Saistībā ar integrāciju man tomēr ir savs, savādāks, viedoklis. Integrācijas politika manas prezidentūras laikā ir mainījusies divas reizes. Bet faktiski integrācija – tas ir dabisks process, kas mūsu sabiedrībā rit jau gadsimtiem ilgi. Ja kāds grib to strauji mainīt, tas nez vai izdosies.
Sākotnēji, tad, kad visi bijām nabagi un nekā nebija, investīcijas bija attīstības pamats. Turklāt, ieviešot savu valūtu, mums vajadzēja panākt, lai tā būtu balansēta. Tekošā konta likme bija negatīva, un, lai to uzlabotu, tiešās investīcijas bija vajadzīgas. Tagad ir cita situācija. Tagad investīciju piesaiste jāuztver ļoti uzmanīgi. Jāvērtē – ko tās dod un kā tās ietekmē iespēju palikt neatkarīgai valstij. Visas interesantās sfēras pamatā jau ir aizņemtas. Sevišķi tās, kas saistītas ar vietējiem resursiem. Vietējā attīstība tomēr ir bijusi ļoti laba. Es domāju, piemēram, lauksaimniecību un mežkopību. Vai mums tur vajag jaunas investīcijas? Faktiski investīcijas – tas tagad jau ir neatkarības jautājums.
– Jūs uzsverat valsts neatkarību. Kas jāpārkārto ES līderu attieksmē pret dalībvalstīm, lai visu valstu iespējas Savienībā būtu līdzvērtīgas un lai valstīm pievērstie ES lēmumi tām nebūtu jāpieņem kā diktāts, bez diskusijām?
– Pirmajā vietā, protams, ir pašu atbildība. Tas arī ir viens no kritērijiem, kuru dēļ es saku, ka valsts ir kļuvusi stiprāka. Pēdējos gados, varētu teikt – pēdējos piecos gados, esam sapratuši, ka pašiem sevi jāaizstāv. Arī pastāvošajā Eiropas Savienības kombinācijā katras valsts intereses, ja vien tās nav graujošas pārējām, ir pirmajā vietā. Piemēram, saistībā ar atjaunojamajiem resursiem. Te esam izdarījuši lielu muļķību. Lai neteiktu ļaunprātību, no kuras nav īstas izejas. Proti – esam bijuši proaktīvi, nevērtējot – kas par to maksās. Elektrības cena pie mums jau šobrīd ir virs Eiropas vidējā līmeņa. Un, ja mēs nesasniegsim Eiropas vidējo ienākumu ziņā, tad var iznākt, ka gan uzņēmējdarbībai, gan katram cilvēkam individuāli elektrība ir nesasniedzama. Tad viņi meklēs sev kādu citu pastāvēšanas ceļu un vietu.
– Bet, ja jūsu citētais Šimons Peress saka – globālais bizness spēcīgāks par valsts varu, tad, manuprāt, viņš pats vainīgs. Jo tas nozīmē, ka valsts vara ļāvusies okupēties no globālā biznesa. Vai ne?
– Vairs nepastāv tāda valsts un pat tās robežu izpratne, kā agrāk. Manā uztverē valsts varai jāstrādā tā, lai apstākļi teritorijā, kurā valsts definēta, vismaz nebūtu sliktāki kā lielā teritorijā apkārt. Mūsu gadījumā – ja apstākļi ir sliktāki kā ES, tad nav cerību, ka aktīvākie cilvēki te paliks mūžīgi.
– Kā jūs vērtējat Eiropas projekta nākotni kopumā? Jo šobrīd redzam, ka starpvalstu solidaritāte ir nosacīta. Ja mēs par referendumu Grieķijā sakām – tas nav jāņem vērā, tas ir populisms, tad cik lielā mērā Eiropa pati šodien tic demokrātijai? Vai Eiropa pati nesāk runāt pretī savām pamatvērtībām?
– Grieķijas gadījums mani nepārsteidza tāpēc, ka te savā ziņā redzama jau pieņemta prakse. Tāpēc es saprotu arī grieķus. Ja viņiem aizdeva, skaidri zinot, ka viņi to nespēj atdot, tad – uz ko tie aizdevēji cerēja? Tātad – tā faktiski ir Eiropas Savienības politika. Tiek pārkāpti eirozonas valstu rīcības principi. Paši nepilda to, kas ir pieņemts. Arī saistībā ar valstu parādu. Grieķijas gadījumā tas tiek atbalstīts. Mums vēl līdz parāda robežai ir 20%. Bet, ja jau valdības kopējā parāda robeža pieņemta 60% (no IKP), tad vajag ļaut valstīm šajās robežās darboties.
– Latvija šajā ziņā, manuprāt, nav nekāda svētā. Arī Latvija, līdzīgi Grieķijai, audzē savu parādu «piramīdu» bez īpaša saimnieciska efekta…
– Mēs tomēr izskatāmies labāk. Parāds aug, bet aug arī kopprodukts. Saskaņā ar noteikumiem mēs it kā paliekam labāki. Absolūtā izteiksmē augam.
– Vai, jūsuprāt, Eiropa tiks galā ar šo situāciju?
– Jātiek. Nav jau citu variantu. Bet pieeja, pieņēmums, ka eirozona ir kaut kas mūžīgs, pati par sevi ir muļķīga. Nekas nav mūžīgs. Dzīve mainās. Un ir jāzina izeja no katras situācijas. Vai arī ceļš, kā iet uz priekšu. Grieķija piespiedīs to skaidri noformulēt.
Jūtot attieksmi ES iekšienē, manuprāt, visreālākā tomēr ir ES pieeja aizsardzības jautājumiem… Tam, ko Žans Klods Junkers teicis par kopīgo Eiropas aizsardzības sistēmas veidošanu. Tas ir vairāk nekā loģiski. Un es nedomāju aizsardzību saistībā tikai ar austrumu robežu. Šobrīd dienvidu robeža ir, ja rēķināt reālo ietekmi, smagāka. Tas viss jāliek kopā. Jo, ja šajā kontekstā neatrast tos parametrus, kas ES tiešām ir kopīgi un svarīgi, tad arī katras valsts 2% no IKP aizsardzībai var izrādīties bezjēdzīgs ieguldījums.
Savukārt biznesā tamlīdzīgas regulācijas vienmēr tiks dažādi interpretētas. To skaidri apliecināja banku krīze. Maz cerību, ka mēģinājumi direktīvi regulēt ekonomiskās situācijas vedīs pie vienādas sapratnes visā Eiropas Savienībā.
– Jūs esat teicis, ka Latvijas neizmantotais potenciāls ES ir liels. Raksturojiet to.
– Es to teicu tādā ziņā, ka esam nenopietni izturējušies pret savām tiesībām. Nepietiekami novērtējām un nepietiekami aizstāvējām savas intereses. Tas ir tas pats, ko pārmeta Deividam Kemeronam, kad viņš savulaik izteicās, ka lielajiem un mazajiem nevar būt vienādi noteikumi. Ja valsts ir kā mēs vai igauņi – 1,3 vai divi miljoni, bet pretī ir – 90 miljoni, tad abiem izvirzīt vienus un tos pašus noteikumus, piemēram, kaut vai saistībā ar to pašu elektrības vai gāzes tīkla atdalīšanu, tad – pie mūsu tirgus lieluma tā ir ilgtermiņa nokaušana. Zem politiska mērķa esam palikuši bezcerību. Un te arī ir tāpat kā ar Grieķiju: mēs šos jautājumus necilājam, bet skaidri saprotam, ka tā ir ļoti smaga ilgtermiņa problēma Latvijai. Tās risinājums palielinās mūsu ārējo parādu.
– Definējiet, kas, jūsuprāt, ir saprātīga un perspektīva politika attiecībās ar Krieviju. Cik ilgi var turpināties abpusēja «agresijas spirāles saspiešana»?
– Mana atbilde ir skaidra. Šeit iekšā, Latvijā, viss ir kārtībā. Te gadsimtos pastāv situācija, kad dzīvojam kopā. Tas ir mūsu stiprums. Bet Krievija ir mūsu kaimiņš, un mums jādara viss, lai tā būtu labs kaimiņš uz mūžiem. Mums nav citu variantu. Mēs esam blakām. Tas pats – Āfrika. Lai arī Vidusjūra pa vidu, ir jāatrod līdzsvars ar kaimiņu. Ja nebūs balansa, miera nebūs nekad. Tā ir objektīvā realitāte. Jādara mums un pirmām kārtām mums.
– Taču mūsu politiķi jūs bieži nesadzird. Viņu retorika ir citāda.
– Es saku savu viedokli. Kāpēc citiem ir cits, jāprasa katram no tiem atsevišķi. Pats es citu variantu neredzu. Jo skaidrs, ka nekādi militāri risinājumi nav iespējami. Ir iespējams diplomātisks, cilvēcīgs risinājums. Mums Latvijā šī cilvēcīgā risinājuma iespēja ir nesalīdzināmi lielāka, jo mums ir cilvēku bāze, kas radnieciski saistīti ar Krieviju. Kāpēc to neizmantot, kāpēc meklēt kašķi? Ja tauta ar tautu nespēj atrast kopīgu valodu, tad tas ir vakars. Tad tas tiešām ir ceļš uz nekurieni.
– Vai ir gadījies būt ne savā ādā? Proti – nonākt situācijā, kad personiskais ir pretrunā ar amatu?
– Ļoti bieži. Bet jātur prātā, ka šajā situācijā, sevišķi, ja runāt par ārpolitiku, viens nav spēlētājs. Ir jāatrod kompromiss, ar kuru var iet uz priekšu, kas nodrošina attīstību.
– Vai prezidentūras laikā ir bijis kaut viens brīdis, kad esat aizmirsis amatu un no sirds priecājies kopā ar cilvēkiem?
– Man ļoti palikusi atmiņā grāmatu ķēde. Tas bija kas izcils.
– Kādu pieredzi no jūsu prezidentūras guvis dēls Kristaps? Ko viņš tagad saka par jūsu «sēdēšanu kastē»?
– Mani pārsteidz tas, ka viņš tomēr visam uzmanīgi seko. Tagad ir tāds brīdis, kad viņu aizrāvušas informācijas tehnoloģijas. Tiktāl, ka viņš aizmirst pārējo. Arī te man jāatrod līdzsvars. Bet, atradis datorā, ko mēs darām, viņš man cenšas skaidrot, kas mums vajadzīgs jauns, kur esam atpalikuši.
– Kā jums šķiet, cik lielā mērā esat attaisnojis sabiedrības gaidas?
– Skaidrs ir viens – gaidas un cerības vienmēr būs augstākas par realitāti. Ar to ir jārēķinās. Bet, kā saka amerikāņi: cerība nav stratēģija. Ja ar politiku saprast visu dzīves vadīšanu, tad iespējamība ir pats būtiskākais. Ja cits, lai cik ideāls un pareizs tas neliktos, nav iespējams, tad tas nav lietojams. Tā ir viena no politikas pamatiezīmēm, kuru diemžēl aizmirstam ne tikai personīgā, bet arī valstiskā līmenī. Tas, kas nav reāli iespējams, nav ceļš, kā iet uz priekšu.
– Vai iedevāt savam pēctecim Raimondam Vējonim «trīs aploksnes»? Anekdote iesaka tās secīgi atvērt smagos brīžos (pirmajā rakstīts «gāz visu uz mani», otrajā – «nožēlo grēkus», trešajā – «gatavo trīs aploksnes»).
– Mēs ļoti konkrēti pārrunājām visu to, kas viņu interesēja. Es pateicu, ko domāju. Būtībā tās ir tās «trīs aploksnes».
– Ar kādiem galvenajiem iekšējiem riskiem viņam, jūsuprāt, jārēķinās?
– Var droši teikt, ka jebkuras ministrijas darbs, salīdzinot ar prezidenta darbu, ir daudz konkrētāks un tam ir daudz vairāk problēmu risinājumam vajadzīgo līdzekļu. Tikai ar vispārēju situācijas izpratni vien viņš neko nevarēs panākt. Lai saprastu kopainu pēc būtības, viņš būs spiests iedziļināties visās nozarēs.
– Gan Egils Levits, gan Mārtiņš Bondars nesen uzsvēra, ka bez politiskās kultūras maiņas labklājību nesasniegt. Bet jūs nesen saslavējāt Saeimu. Par ko?
– Mēs bieži vien cenšamies Saeimu nostādīt ne tajā vietā, kur tā ir. Tie tomēr ir oficiāli ievēlēti tautas pārstāvji. Un mūsu katra iespēja ir – piedalīties vai nepiedalīties. Ja mēs nepiedalāmies, bet vienlaikus vēlamies ko citu, tad, es teiktu, ka mēs neatzīstam savu valsts iekārtu. Un tad bieži vien tiek uzsvērts, ka tie, kas ievēlēti, nezina, ko dara. Taču – viņiem vienīgajiem ir pilnvaras. Viss pārējais faktiski ir tikai kādas grupas iniciatīva.
– Bet 2015. gada martā uzrunā pie Brīvības pieminekļa jūs pats aicinājāt cilvēkus nopietni domāt par to, vai Latvijas valsts pēc desmit gadiem vēl pastāvēs. Esat uzsvēris, ka svarīgi ir «noturēt stabilu situāciju». Manuprāt, esošā stabilitāte lielā mērā tomēr ir sinonīms stagnācijai. Sakiet pats, vai, saglabājot esošo politisko kultūru, ir iespējams šo jautājumu padarīt nebūtisku?
– Skaidrs – lai mēs varētu šeit normāli kā valsts pastāvēt, valsts pārvaldei (es domāju gan valsts, gan pašvaldību līmeni), kā teicu, ir jārada tādi apstākļi, kas Latvijā būtu vismaz ne sliktāki kā pārējā Eiropas Savienībā. Bet – ja mēs domājam, ka valsts spēs vadīt visu, tad tas tā nekad nebūs. Valsts pienākums ir radīt apstākļus, lai katrs cilvēks spēj domāt par sevi. Protams, ievērojot pārējo intereses. Nekādu citu variantu nav. Ne tikai mums, bet arī lielām zemēm. Un, protams, ģimene paliks lielākais balsts.
– Personiski uzskatu, ka jūs šos četrus gadus turējāties godam. Centāties būt efektīvs, nevis efektīgs prezidents. Paldies jums. Bet – kāda ir galvenā jūsu paša šajos četros savas dzīves gados gūtā cilvēcīgā atziņa?
– Labākais ir tas, ka man bija iespēja satikt dažādus cilvēkus, uzklausīt dažādus viedokļus un mēģināt atrast ceļu, kā rīkoties konkrētā situācijā. Iespēja tikties, teiksim, ar Igaunijas un ar, teiksim, Ķīnas līderiem dod iespēju sajust, kā cilvēki domā, kā skatās uz priekšu un ko tu vari sagaidīt. Tas man liekas pats vērtīgākais. Esmu centies uzmanīgi klausīties un izprast gan Latvijas, gan Eiropas, gan (varbūt par skaļu teikts) pasaules gaitas. Varbūt tieši tāpēc man bieži vien ir tāda sajūta, ka oficiālais uzstādījums ir pietiekami tālu no reālās situācijas.