Kaspars Zellis: Vēsturnieku uzdevums ir nevis mītus radīt, bet tos graut

Saruna ar vēstures zinātņu doktoru Kasparu Zelli par dažādiem vēsturiskajiem mītiem, to nozīmi, izcelšanos, kā arī par 16. marta nozīmi latviešu «nacionālajā mītā».

- Katrai nācijai ir savs vairāk vai mazāk mitoloģizēts vēsturiskais «stāsts». Kā šajā stāstā jeb nacionālajā mītā iederas leģiona piemiņas diena - 16. marts?

- Vispirms jādefinē, kas tieši tiek domāts ar šo jēdzienu - nacionālais mīts, jo ar to var saprast daudzas lietas. Ir tas, ko sauc par vēstures politiku. Tas, ko veido valdība. Tas, kas parādās kalendāros un tādējādi apstiprina šī nacionālā mīta galvenās sastāvdaļas. Un ir mīts, kas valda sabiedrībā neatkarīgi no šīs politiskās gribas.

Piemēram, mīts par 700 verdzības gadiem. Daudzi domā, ka tas ir demontēts, bet patiesībā ir joprojām dzīvs. Jāsaprot, no kuras puses mēs skatāmies uz 16. martu? Vai no politiskās puses vai sabiedrības puses?

- No politiskās puses skatījums ir diezgan skaidrs - leģiona izveide bija hitleriskās Vācijas neleģitīms vardarbības akts pret okupētās teritorijas civiliedzīvotājiem, un Latvijas valstij ar 16. martu nav tiešas saistības. Valsts līmenī šis datums netiek atzīmēts, tāpēc mani vairāk interesē šī datuma vieta nācijas vēsturiskajā zemapziņas līmenī.

- Arī nācijas zemapziņas līmenī pastāv divējāda attieksme pret šo datumu. Pat ne tik daudz atkarībā no tā, vai jūsu piederīgie ir vai nav dienējuši leģionā, cik drīzāk no tā, kāds ir paša cilvēka šodienas politiskais redzējums. Liberālās aprindas noliedz 16. marta vajadzību kā tādu, savukārt konservatīvās aprindas vairāk vai mazāk mēģina spēlēt uz šo datumu un iegūt kādu politisko kapitālu. Ir saprotams, kā 16. marts savulaik izveidojās trimdā, kādas funkcijas tas pildīja tur un kā atnāca uz Latviju, bet jāņem vērā, ka no vēstures politikas viedokļa 2000. gadā notika ļoti drastiska šī datuma izmešana no kalendāra. Cits jautājums - vai divus gadus iepriekš to vajadzēja kalendārā ielikt? Tomēr toreiz tas bija varas mēģinājums atbrīvoties no nepatīkamās vēstures. Var strīdēties, kas tie leģionāri īsti bija - varoņi, upuri vai noziedznieki? Pastāv šīs dažādās dimensijas, bet jāatceras, ka 150 000 Latvijas iedzīvotāju Otrā pasaules kara laikā karoja dažādās nacistiskās Vācijas armijas daļās. Ko darīt ar šo cilvēku atmiņu? Viena lieta ir izmest šo datumu no kalendāra ārā un tēlot, ka viņu nav, bet tad izvirzās jauni jautājumi - kā stāstīt šo stāstu par Otro pasaules karu? Tad parādās vēl otra puse - Sarkanā armijā dienējušo latviešu stāsti un pieredzes. Viņiem arī nav sava [atceres] diena. Viņi to piemin augusta pirmajā svētdienā Vietalvas memoriālā, var teikt, ļoti piezemēti. Latvijas sabiedrībā šī atmiņa vēl ir dzīva. Tā pastāv gan pašu notikumu aculiecinieku, gan viņu tiešo mantinieku (bērnu) pieredzē. Viņiem ir diezgan grūti savienot šīs dažādās pieredzes. Daudzās latviešu ģimenēs ir situācija, kad viens vecaistēvs ir karojis vienā pusē, bet otrā pusē ir karojis otrs vecaistēvs. Skaidrs, ka ne viens, ne otrs nav karojuši par pareizām idejām, bet šo cilvēku dzīves pieredzes, kuras visumā ir traģiskas, nav iespējams tā vienkārši izmest no nacionālā mīta.

- Pirms intervijas jūs teicāt, ka pēdējā laikā 16. marts zaudē sabiedrisko asumu. Kā to izskaidrojat?

- To parāda arī sociālās atmiņas monitoringa dati. Cilvēkiem ir pieaudzis iecietības līmenis attiecībā pret citādi svinamiem svētkiem. Iecietīgāka kļuvusi attieksme gan pret 9. maiju, gan 16. martu. Manuprāt, ir noticis pavērsiens pagātnes izglītībā, kas piedāvā daudz tolerantāku skatu uz to, kas noticis Latvijas pagātnē, kā arī ir nomainījušās paaudzes. Lai cik tas cietsirdīgi skanētu, šo atmiņu nesēju skaits samazinās, un viņu mazbērniem tā liekas jau ļoti sena pagātne. Uz šīs senās pagātnes notikumiem jau var raudzīties ar zināmu distanci un krietni lielāku toleranci.

- Lai nacionālais mīts sekmīgi darbotos, tam jābūt homogēnam, iekšēji nepretrunīgam un jābalstās uz stingriem pamatiem. Vai mums šobrīd ir izdevies izveidot šādu viendabīgu nacionālo mītu?

- Šādi uz nacionālo mītu skatoties, jāsaprot, ka tas nekad nebūs homogēns un statisks. Mīts mainās. Tas atrodas nemitīgā kustībā. Mainoties paaudzēm, mainoties politiskām nostādnēm, vēsturiskajām atziņām, mainās arī paša mīta struktūra. Mēs nevaram dzīvot ar tiem mītiem, kuri valdīja mūsu vecvecāku galvās. Tas ir pavisam cits laiks. Mīts kalpo kam? Tas ir balsts pagātnē, uz kuru mēģinām veidot nākotnes redzējumu. Tas ir pamats, uz kura atsperamies, lecot nākotnē.

- Ņemsim jau pieminēto mītu par 700 verdzības gadiem. Kāda šobrīd ir šī mīta interpretācija vēsturnieku vidū?

- Vēsturnieku uzdevumam nevajadzētu būt mītu veidošana. Viņu uzdevums ir mītus graut. Runājot par konkrēto mītu, pirmo reizi tā neatbilstība esošajai situācijai tika konstatēta nacistu okupācijas laikā, jo šis mīts bija antivācisks. Vācieši bija pirmie, kas to mēģināja pārinterpretēt no 700 gadiem verdzībā uz 700 gadiem Eiropas kultūrā. Nekādā gadījumā negribu vilkt paralēles ar nacistisko Vāciju, bet arī šodien mums ir mainījušās prioritātes. Mēs vairs neskatāmies uz Vāciju kā galveno ienaidnieku. Skatāmies uz šo eiropeisko dimensiju un mītu pārveidojam no tā, ka esam bijuši verdzībā, uz to, ka esam sena Eiropas kultūras sastāvdaļa, sākot no 13. gadsimta.

- Man pašam bija pieredze Ikšķiles senajās pilsdrupās, kur gados jaunākiem cilvēkiem stāstīju, ka šī Meinarda 12. gadsimta beigās celtā baznīca ir pirmais mūra nams Latvijas teritorijā. Līdz tam cilvēki šeit mūra būvniecību nepazina. Taču attīstot tālāk ideju, ka krustneši faktiski šeit atnesa civilizāciju, saskāros ar ļoti asu pretestību tieši no jaunākās paaudzes puses.

- Šādai interpretācijai visai pamatoti trūkst seguma, jo pēc krustnešu iebrukuma izveidojās kārtu sabiedrība un Eiropas kultūras sasniegumi bija pieejami tikai diviem augstākajiem slāņiem - bruņniecībai un garīdzniecībai. Senlatvieši dzīvoja tāpat kā bija dzīvojuši iepriekš.

- Tātad mīts par 700 verdzības gadiem tomēr ir patiess?

- Ikvienā mītā ir patiesības deva. Neviens mīts, kurš būs no pirksta izzīsts, nevarēs pastāvēt. Katrā mītā var būt tikpat daudz vēsturiskās patiesības, cik izdomājumu un pārspīlējumu.

- Cenšoties dekonstruēt 700 verdzības gadu mītu, atsevišķi vēsturnieki aicina latviešus Latvijas teritorijā esošos valstiskos veidojumus identificēt kā savus. Taču tas izdodas vāji. Varbūt to daļēji var attiecināt uz Kurzemes hercogisti, kuras īslaicīgās kolonijas Tobāgo un Gambiju mēs labprāt uzdodam kā savas, bet ne vairāk.

- Mīts par Kurzemes hercogisti un «labo» hercogu Jēkabu ir Ulmaņa laiku produkts. Šo mītu ļāva veidot apstāklis, ka hercoga Jēkaba politika bija zināmā mērā vērsta pret muižniekiem. Tā paša iemesla dēļ ir priekšstats par «labajiem» zviedru laikiem, jo - ko tad labu zviedri darīja? Atņēma vācu muižniekiem zemes Latvijas teritorijā. Pašu zemnieku stāvokli, kad bija jāmaksā kara klaušas, neņēma vērā. Šis mīts 1940. gadā iekapsulējās un astoņdesmito gadu beigās atkal atrada savu lietojumu, pateicoties Aleksandra Grīna romāniem un teātra izrādēm.

- Mani vienmēr ir mulsinājis - kāpēc cariskās Krievijas laikos, neskatoties uz izteiktu rusifikāciju, latvieši bija tik prokrieviski noskaņoti? Uz ko šis noskaņojums balstījās?

- Tas balstījās uz to, ka cariskās Krievijas politikā krieviskais elements tika pretnostatīts vāciskajam elementam. Mēs šodien runājam par pārkrievošanas politiku, kas Latvijā sākās pēc senatora Manaseina revīzijas [Krievijas tieslietu ministra Nikolaja Manaseina vadītā Vidzemes un Kurzemes guberņu revīzija (1882-1883) bija formālais iemesls Baltijas rusifikācijas politikai un Baltijas guberņu autonomijas ierobežošanai], bet ļoti nelabprāt atzīstam, kas šo revīziju izsauca. Tās bija daudzās latviešu pret vāciešiem vērstās sūdzības ķeizaram par stāvokli Baltijas guberņās. Šīs sūdzības labprāt sadzirdēja tās aprindas Krievijas valdībā, kurām ne pārāk patika Baltijas autonomija. Viņi tās izmantoja, lai šo autonomiju piegrieztu.

- Lasot vēsturnieku aprakstus par Brīvības cīņām, nevar nepamanīt, ka notiek cenšanās apiet tā dēvēto lielinieku etnisko piederību. Tie galvenokārt bija latviešu sarkanie strēlnieki, kurus 1919. gada maijā no Rīgas izdzina vācieši - landesvērs. Sanāk, ka vācieši atbrīvoja Rīgu no latviešiem, bet pastāv nevēlēšanās to teikt atklātā tekstā. Tāpēc izmanto dažādus aizplīvurojumus. Vai tas ir attaisnojami? Vai tomēr nebūtu labāk runāt skaidru valodu?

- Ja skatāmies, kā šī laika atmiņas veidojās pagājušā gadsimta divdesmitajos, trīsdesmitajos gados, tad ļoti svarīga komponente tajās bija antivāciskums. Kad sabiedrībā mēģināja skaidrot, kad īsti sākušās Brīvības cīņas, tad to sākumu datēja nevis ar 1918. gada decembri, kā mēs to šodien uzskatām, bet gan ar Cēsu kaujām 1919. gada jūnijā, kad beidzot latvieši ir karojuši pret vāciešiem. Tāpat uzsvars tika likts uz Bermonta avantūras sagrāvi, kamēr notikumi, kuri saistījās ar lielinieku izdzīšanu no Rīgas un vēlāk Latgales atbrīvošanu, palika šo atmiņu perifērijā. Latviešu atmiņās dominēja priekšstats, ka Brīvības cīņas ir latviešu cīņas pret vāciešiem, nevis sarkanajiem. Mūsdienās uz šīm nepareizībām norāda gan jaunākie vēsturiskie pētījumi, gan arī atsevišķas grupas. Piemēram, latviešu - baltvācu biedrība Domus Rigensis ir atsākusi atzīmēt 22. maiju (Rīgas atbrīvošanas dienu no lieliniekiem), tas ir, pulcēties pie landesvēra pieminekļa Rīgas Meža kapos, kuru 1929. gadā uzbūvēja un pēc pāris nedēļām uzspridzināja. Cits vērā ņemams notikums ir pirms pāris gadiem Inčukalnā atklātā piemiņas vieta, kur notika pirmās cīņas par Latvijas brīvību. Proti, kur 1918. gada 31. decembrī landesvēra karaspēka daļas sadūrās ar uzbrūkošajām lielinieku daļām.

- Ja runājam par lieliniekiem, tad izvirzās jautājums, kāpēc tik daudzi latvieši viņiem pieslējās? Te parādās vēl viens mīts, kurš sabiedrībā ir visai izplatīts. Proti, it kā Ļeņins latviešiem esot solījis neatkarīgu valsti. Nav tikai saprotams, kā gan Ļeņins varēja kādam solīt neatkarīgu valsti, ja atbilstoši Marksa mācībai un tā laika boļševiku priekšstatiem tūlīt pat sāksies vispasaules revolūcija un nekādu valstu vispār vairs nebūs?

- Tā laika latviešu politisko simpātiju izvēlē ļoti lielu lomu nospēlēja zemes faktors. Atcerēsimies pirmos padomju varas dekrētus. Tie bija par zemi. Latviešu strēlniekiem, kuri lielākoties bija nākuši no zemnieku un bezzemnieku aprindām, zemes jautājums bija ļoti svarīgs. Te arī atbilde, kāpēc līdz 1919. gada 22. jūnijam (Cēsu kaujām) latviešu sabiedrība bija ļoti pasīva Ulmaņa valdības atbalstīšanā. Nebija risināts šis zemes jautājums. Kad nāca Stučka (1919. gada janvārī), tad visi cerēja, ka tūlīt dos zemi. Drīzā vilšanās Stučkas režīmā bija saistīta ne tikai ar teroru, bet arī ar to, ka zemi nedeva privātīpašumā, kā daudzi bija cerējuši. To izmantoja Ulmanis un mēģināja veikt agrāro reformu vispirms Kurzemē, kas izsauca lielu vāciešu sašutumu, jo zeme [vācu lielgruntniecībai] tika atņemta bez atlīdzības un nodota latviešu zemniekiem. Zemes jautājums (solījums dot zemi) bija tas, kas nodrošināja lojalitāti Latvijas valstij. Var strīdēties par to, cik šī agrārā reforma bija ekonomiski pamatota, bet politiski, lai iegūtu pilsoņu lojalitāti, tā bija ļoti efektīva. Latvijā bija liels bezzemnieku skaits, un līdz Pirmajam pasaules kara sākumam zemi bija izpirkuši tikai 40% zemnieku. Ja jums piedāvā zemi atpirkt pret renti, kas būtu līdzīgi kā mūsdienās ņemt hipotekāro kredītu mūža garumā, vai arī iegūt šo īpašumu par baltu velti, tad jautājums ir skaidrs - kāpēc.

- Nebija jau gluži par baltu velti. Bija jācīnās Latvijas armijā.

- Šis likums tika izdots Bermontiādes laikā. Tas paredzēja, ka tiem, kuri cīnījušies par Latvijas valsts neatkarību, būs prioritāte zemes iegūšanā. Interesanti, ka tajā pašā laikā nobrieda ideja, ka landesvēristi jāizslēdz no zemes ieguvēju rindām. Landesvērs jeb Tukuma kājnieku pulka kareivji par cīņām, teiksim, Latgales atbrīvošanā, nedabūja pilnīgi neko.

- Kā laika gaitā mainījās latviešu attieksme pret jaundibināto Latvijas valsti?

- Lūzuma punkts bija šīs Cēsu kaujas, pēc kurām ievērojami pieauga cilvēku skaits, kas izvēlējās ar ieročiem rokās karot par Latvijas neatkarību. Tajā brīdī sabiedrības noskaņojums būtiski atšķīrās no noskaņojuma 1918. gada decembrī, kad uz Ulmaņa valdību skatījās ar neticību un Ulmanis tika uztverts lielā mērā kā vācu ieliktenis. Bermontiādes laikā tas pilnībā pagriezās otrādi, un šī cīņa tika uztverta kā 700 gadu verdzības loģisks noslēgums. Uzvara pār Melno bruņinieku. Tāpēc arī Lāčplēša diena.

- Vācieši bija ekonomiski un intelektuāli spēcīga minoritāte. Kā mainījās viņu attieksme pret Latvijas valsti no 1918. gada 18. novembra līdz 1939. gada oktobrim, kad viņus aizdzina.

- Uzreiz jāsaka, ka vāciešu minoritāte nekad nav bijusi savos uzskatos vienota. Matrikulētā muižniecība veidoja tikai ap 5% no visu Latvijā dzīvojošo vāciešu skaita. Daži vēl pirms Latvijas valsts proklamēšanas ticēja vienotai Baltijas valsts idejai - apvienotā Latvija un Igaunija ar trīsvalodību. Iznāca pat speciāli laikraksti trijās valodās. Tas ir Baltijas hercogistes nerealizētais projekts. No otras puses, Baltijas vāciešus ļoti uztrauca boļševisms, jo boļševisma īstenotā politika attiecībā pret muižniecību bija nežēlīga. Muižniecības pārstāvjus ievietoja koncentrācijas nometnē (labākajā gadījumā) vai nošāva. Landesvēra cīņa bija lielā mērā cīņa par savas kopienas izdzīvošanu. Tas izskaidro gan landesvēristu gatavību piedalīties šajās cīņās, gan arī nežēlīgo izrēķināšanos 1919. gada 22. maijā, kad landesvēra daļas atbrīvoja Rīgu un sākās sarkano medības, kad sarkanumu mēģināja saskatīt etniskajā piederībā. Latvietis, tātad sarkanais. Bija arī liberālā vāciešu daļa, kuru pārsvarā veidoja pilsētu iedzīvotāji, kas jau no sākta gala bija labvēlīgi noskaņoti pret Latvijas valsti un vēlāk, trīsdesmitajos gados, izturējās rezervēti pret nacifikācijas tendencēm.