Ivars Austers: Kā cilvēki izdzīvoja, būdami tik "stulbi"?

Vai šobrīd vērojama pārliecības krīze kristīgajā pasaulē; par dažādām izdzīvošanas stratēģijām; par izmaiņām domāšanā, kad cilvēks tiek konfrontēts ar atziņu, ka ir galīgs; par to, ar ko atšķiras Latvijas inteliģents no intelektuāļa un par daudz ko citu saruna ar psihologu, Latvijas Universitātes profesoru Ivaru Austeru.

- Pasaulē notiek lietas, kuras vēl nesen šķita pilnīgi neticamas. Lielbritānija stājas laukā no ES; ASV par prezidentu kandidē tāda populists kā Tramps; Eiropu satricina bēgļu krīze, kas iet kopsolī ar islāma terorisma uzliesmojumu. Izskan viedoklis, ka pasaulē notiek būtiska sabiedrisko procesu uztveres paradigmas maiņa. Agrākais piegājiens, kad valdīja tā dēvētais politkorektums, tolerance, centieni nevienu neaizskart, atvainoties pat tad, ja kāds cits tev uzkāpis uz kājas, nomaina tiešāka uztvere, kas raksturojama kā lietu saukšana to īstajos vārdos. Vai tas tiešām tā ir?

- Radikālākais viedoklis būtu, ka pasaule irst pa šuvēm un pastardiena gandrīz vai klāt, bet cilvēkiem atmiņa jau ir diezgan īsa. Ir izaugušas jaunas paaudzes, kuras neatceras to, kas bija senāk. Nav grūti atrast objektīvus datus, ka no dzīvības apdraudējuma viedokļa daudz riskantāki, vismaz no terorisma draudu aspekta, Eiropā bija septiņdesmitie, astoņdesmitie gadi. Cilvēka atmiņa nav nekāds datora cietais disks. Tas, kas tolaik notika Liebritānijā vai Spānijā mūs, dzīvojot padomju telpā, vispār neskāra. Skaidrs, ka pirmā tēma, par ko šādā situācijā ir vērts runāt, ir subjektīvais apdraudējums, riska vērtējums, kurš noteikti ir pieaudzis. Ja pirms diviem trijiem gadiem cilvēkiem prasītu novērtēt riskus, viņi teiktu, ka tas ir nebūtisks, bet, ja to pašu pavaicātu cilvēkiem tagad, sacītu, ka krietni lielāks. Pēc lielajiem Parīzes terora aktiem, kas notika pērnruden, daudzi cilvēki pat baidījās iziet uz ielas, lai gan objektīvi, pat ja viņi dzīvoja Parīzē, daudz riskantāk bija braukt ar automašīnu nekā staigāt apkārt. Taču cilvēki tā nedomā. Vērtēšanas kritērijs ir cits. Cik spilgti es spēju iedomāties atsevišķus gadījumus, kad kaut kas ir noticis. Tas nav ne labi, ne slikti. Es vienkārši stāstu, kā tas notiek. No piesardzības viedokļa tas pat nav slikti. Tādā brīdī tu it kā kļūsti konservatīvāks savos riska vērtējumos, un to varētu raksturot kā zināmu izdzīvošanas stratēģiju. Tas no vienas puses, bet tad jāskatās tā otrā puse - kādu iespaidu tas atstāj uz, es to sauktu, politisko sentimentu vai politiskām vēlmēm. Kas notiek tajā brīdī, kad cilvēks tiek konfrontēts ar nāves iespējamību? Psiholoģijā ir teorija, ko angliski sauc par terror management theory (šausmu pārvarēšanas teorija), bet tas nav tik daudz par terorismu kā tādu, bet gan kā šo vārdu terror tulkot latviski - nāves bailes no kaut kā. Kas notiek, kad tu tiec kaut mazā mērā konfrontēts ar apziņu, ka esi galīgs, ka mūžīgais dzīves variants nav iespējams? Cilvēki kļūst konservatīvāki. Ir vērtību kodols, kuram cilvēki varbūt ikdienā pievērš mazāku uzmanību, bet tajā brīdī, kad viņi tiek konfrontēti ar to, ka viņu dzīve var beigties ātrāk, nekā viņi gribētu, cilvēki sāk aizstāvēt konservatīvāku pieeju dzīvei. Katrā sabiedrībā ir kaut kādi priekšstati, kas ir pareizi un kas nepareizi; tiek meklēti cilvēki, kuri var saduļķot šīs «tīrās» vērtības. To saku apzināti ironiski, jo nevaram objektīvi pateikt, ka viena vērtību sistēma ir labāka par citu.

- Šobrīd daudz tiek runāts par bailēm, par to, ka cilvēki ir iebaidīti un tāpēc neadekvāti (nepareizi) spriež un uzvedas. Vai psiholoģijā ir pētīts, vai cilvēka rīcība briesmu brīžos kļūst muļķīgāka vai - tieši otrādi - saprātīgāka? No evolūcijas teorijas viedokļa viņa rīcībai briesmu brīžos jābūt tādai, kas nodrošina maksimālu izdzīvošanas iespējamību.

- Par to pētnieki ir domājuši. Evolūcijas skatījumā tur ir ļoti daudz spekulatīvu elementu, jo nevaram daudzu tūkstošu gadu garumā uztaisīt kaut kādu eksperimentālu pētījumu. Bet dati runā par labu faktam, ka cilvēki labprātāk kļūdās un saskata briesmas tur, kur to patiesībā nemaz nav, jo ilgtermiņā tas ļauj izdzīvot. Ir tāda psiholoģijā populāra tēma kā spriešanas, lēmumu pieņemšanas, informācijas analīzes sistēmiskās kļūdas. Mēs neesam precīzi informācijas analizētāji, un pētniekiem radās šķietami naivs jautājums, kā cilvēki vispār ir varējuši izdzīvot, būdami tik «stulbi»? Liekam šo vārdu pēdiņās. Dominējošā atbilde ir, ka evolucionāri bija vērts tā darīt. Minēšu piemēru. Viens cilvēks, kuram gribas ēst un kuram jāuzkur ugunskurs, pirms tūkstoš gadiem iet pa putekļainu ceļu un redz, ka ceļmalā guļ kāds sprungulis, kas derētu iekuram. Tomēr vienlaikus viņš iedomājas, ka tā varbūt ir čūska, kura nomaskējusies par sprunguli. Ko viņš dara? Par spīti tam, ka viņam gribas ēst, viņš pieņem, ka tā ir čūska, lai gan patiesībā tas ir bijis sprungulis. Zinātniskā valodā to varētu saukt par viltus trauksmi. Par spīti tam, ka viņš bija spiests kādu laiku paciesties neēdis, viņš ilgtermiņā izdzīvoja, jo, izmantojot šādu stratēģiju, tā viņam ļauj izvairīties no indīgām čūskām. Konservatīva piesardzība vismaz vēsturiski ir ļāvusi izdzīvot. Protams, tas nav pārāk labi demokrātijai, jo mums nav stabilu kritēriju un nevaram teikt, ka sabiedrībai kopumā tā ir laba izdzīvošanas vai laba attīstības statēģija, jo demokrātijas šarms jau ir tajā, ka vienā katlā tiek samestas dažādas idejas un ir pārbaudošs, pašregulējošs mehānisms, kurš relatīvi īsā laika posmā izsijā labākās. No indivīda viedokļa to nav viegli izturēt. Ja viss ir skaisti, ja nav nekādu apdraudējumu, naudas ir pietiekami, izglītības sistēma lieliski funkcionē, atvaļinājumi gari, darba stundas īsas, tad viss ir skaisti. Taču, tiklīdz ir kaut kādi apdraudējumi, cilvēki pievērš uzmanību kaut kam citam. Nenoteiktība, neskaidrība par to, kas nākotnē būs. Ja viss ir kārtībā, tad tam, vai es izdaru pareizo izvēli vai nepareizo, ikdienā netiek pievērsta pārāk liela uzmanība. Kad ir kāds apdraudējums, tad tas kļūst īpaši traucējošs. Kā ar to tikt galā? Vēršoties institūciju virzienā un prasot skaidru atbildi, spēcīgu līderi, noteiktu rīcību, precīzu robežu starp mēs un viņi. Viss, kas pēdējā laikā kļūst populārāks.

- Es gribu atgriezties pie līdzības ar sprunguli un čūsku. Sprungulis ir sprungulis, čūska ir čūska, bet praksē bieži vien šīs atšķirības ir daudz nemanāmākas. Nevar uzreiz pateikt, vai tas ir labi vai bīstami. Piemēram, bēgļu jautājumā vieni saka, ka bažas un bailes ir nepamatotas, bet citi, ka vairāk nekā pamatotas?

- Es paņemšu divus cilvēku domāšanas pretpolus. Ir pētījumi par to, kā domā konservatīvi orientēti cilvēki un kā domā liberāli orientēti. Latvijā šie pretpoli nav tik izteikti, cilvēku subjektīvās ideoloģijas ir ļoti sajauktas. Par ekonomiskiem jautājumiem daudzi ir stipri kreisi orientēti, bet par sociāliem tikpat labēji. Piemēram, cik lielā mērā cilvēki ir cits par cituu atbildīgi? Vai mums ir savstarpēji cits citam jāpalīdz, vai arī katrs pats ir savas laimes kalējs, un, ja nav savā dzīvē pietiekami čakli strādājis, tad arī pelnījis to, kas tagad viņam ir? Konkrētajā bēgļu jautājumā parādās uzstādījums - nu kāpēc kādam ir jābēg? Normāls cilvēks dara visu, kas viņa spēkos, noliek galvu uz ežiņas, un viņš nemaz nevar par bēgli palikt. Skaidra robeža. Labie, sliktie cilvēki. Tur kaut kāds pelēkais starpslānis neeskistē. Otra pozīcija - tas ir pilnīgi normāli. Cilvēkam primāri ir jāsaglabā sava dzīvība. Valsts vispār ir kaut kāda sociāla konstrukcija, te tā ir tāda, te pavisam cita. Kāda jēga valstīm, ja cilvēku nebūs. Es izsaku radikālos viedokļus un nesaku, kurš pareizs, kurš ne. Šajā situācijā ienākošo informāciju mēs cenšamies saskaņot ar savu subjektīvo ideoloģiju. Primāri mēs meklējam to informāciju, kura apstiprina mūsu sākotnējās gaidas. Ja esmu par [bēgļu uzņemšanu], tad domāju, ka mūsu kultūra mijiedarbībā ar citu zemju pārstāvjiem tikai bagātināsies, sākot no gastronomiskām lietām un beidzot ar to, ka mums pašiem nāksies labāk saprast, kas mēs esam. Otra puse saka - viņi mūs apdraud, viņi nes iekšā to savu terorismu, viņi neciena sievietes, viņi ir zaglīgi, viņi ir mežoņi utt. Skaidrs, ka mēs varam atrast pierādījumus gan vienam, gan otram. Zinātnē labs skaitās tikai tas pētījums, kas ir meklējis arī informāciju, kura ir pretrunā ar hipotēzi. Ikdienā mēs esam ārkārtīgi tālu no tā. Mēs esam apstiprināšanas kļūdas varā. Ja es tur redzu vairāk čūsku, tad nedomāju, kā pārbaudīt, vai tas nav koks, un otrādi. Šajā bēgļu kontekstā Eiropas līmenī ir dominējis pragmatisks, vispārcilvēcisko vērtību akcentējums. Nuja, ziepes ir, un mēs arī tur kaut kādā mērā varbūt esam vainojami, bet mums viņiem ir jāpalīdz vienkārši tāpēc, ka ir jāpalīdz. Mēs nevaram ļaut, lai cilvēki iet bojā.

- Latvijā ir ļoti daudz cilvēku, kuri ir gatavi palīdzēt nelaimē nonākušam sunītim vai kaķītim, taču pret šiem bēgļiem viņi izjūt ļoti niecīgu cilvēcisko solidaritāti.

- Jūs domājat tos, kurus viņi nekad nav satikuši?

- Ne tikai. Tāda paša attieksme ir pret visiem, kuri nepatīk - bomžiem, dzērājiem, kuri tikai slimnīcās vietas aizņem, un citiem lūzeriem, kurus vajadzētu kaut kā «aizvākt no skatuves».

- Skaidrs, ka cilvēki ir dažādi, un tas, ko jūs teicāt, ir tāds autoritāras personības nedaudz kariķēts portrets, bet tas iet kopā ar to, ko iepriekš teicu, - katrs pats ir pelnījis to, pie kā viņš ir nonācis. Situācija, sabiedrības atbildība, ģenētiskais mantojums un tamlīdzīgas lietas neeksistē. Ja esi nonācis līdz tādam saulesbrāļa statusam, tad to esi pelnījis. Atgriežoties pie tā, ko runājām, ārēja apdraudējuma gadījumā, un terorisms, terorisma draudi vai bēgļi ir šāds ārējais apdraudējums, es sāku domāt, kas es esmu un kas gribu būt. Tad es sāku domāt, kas ir «īstie» mūsējie. Ja pirms pāris gadiem paprasītu, vai arābs var būt latvietis, tad cilvēki teiktu, ka var būt. Ir mums pat viens Saeimas deputāts. Vai viņš ir latvietis vai nav? Lielākā daļa teiktu, ka jā, bet uzdodiet šo jautājumu tagad. Tagad atbildes būtu daudz piesardzīgākas un konservatīvākas. Šeit arī slēpjas atbilde uz jūsu jautājumu. Kaut kādā brīdī mēs kļūstam mazāk elastīgi savos secinājumos. Vairāk konservatīvi.

- Tā Latvijas sabiedrības daļa, kura gribētu it kā piederēt inteliģencei, sākotnēji bija samērā labvēlīga pret bēgļiem, bet, redzot šo nebeidzamo bēgļu plūsmu, savā pārliecībā arī sākusi ļodzīties.

- Latvijā inteliģence nenozīmē to pašu ko intelektuāļi. Intelektuālis šaubās, intelektuālis ir ņerga, kuram nav gatavas atbildes. Viņš ir plānā galdiņa urbējs, kuram paprasot, ko darīt, viņš atbild - var darīt tā un var darīt šitā, atkarībā no tā, kas ir jūsu mērķis. Pasakiet, lūdzu, kādi ir jūsu mērķi, un tad mēs kopīgi varēsim izdomāt. kā līdz tam nonākt. Kas tas tāds ir? Kaut kāds mīkstais, vai ne? Paprasiet vienam kārtīgam inteliģentam. Viņam vienmēr ir skaidrs, kas ir jādara, kurp jāiet, kā jārīkojas. Tāpēc populāri ir cilvēki no mākslinieku, kultūras darbinieku aprindām, kuriem ir viedoklis par kaut ko, jo reālu vai iedomātu apdraudējumu gadījumā cilvēkiem ir svarīgi, ka viņiem ir kāds etalons, kurš mazina šaubas, samazina subjektīvo nenoteiktību, padara dzīvi vienkāršāku, mazāk nervozu.

- Tātad šis ir laiks, kad ir sabiedrības pieprasījums pēc skaidrām un vienkāršām atbildēm.

- Protams. To, mēs redzam ne tikai Latvijā. Polijā, Ungārijā, Čehijā, arī Francijā. Lielbritānijā šīs vienkāršotās atbildes bija ļoti ejošas, viegli pārdodamas un noveda pie Brexit. Tagad gan daudzas no tām ir atklājušās kā neizpildāmas, piemēram, par papildu naudu veselības aprūpei, kas it kā atbrīvošoties pēc izstāšanās no ES. Tagad ir atzīts, ka tā ir pilnīga fikcija, bet cilvēkiem patīk šis vienkāršotais redzējums, pat ja tam nav lielas saistības ar realitāti. Mūsu sarunas kontekstā svarīgs ir teiciens - ja cilvēki kaut kam tic, tad neatkarīgi no tā, vai tas ir vai nav kaut kas objektīvs, tas kļūst par objektīvu uzvedības elementu. Ja es kaut kam ticu, tad es rīkojos saskaņā ar šo ticību. Nav svarīgi, vai tie ir objektīvi draudi vai ne. To reizi pa reizei daudzās valstīs apzināti vai neapzināti politiskie līderi ir mēģinajuši izmantot, radot nedrošības, nenoteiktības situācijas un piedāvājot savus vienkāršos risinājumus.

- Tas, ka cilvēki padodas šai nedrošības, nenoteiktības sajūtai, liecina par stingras pārliecības trūkumu. Vai tas neliecina par pārliecības krīzi visā kristīgās kultūras telpā, jo šie populisma uzplūdi vērojami gan Rietumos, gan Austrumeiropā un īpaši jau Krievijā, kur šīs vienkāršotās atbildes ir ārkārtīgi populāras?

- Krīze droši vien ir ļoti spēcīgs vārds. Tā ir situācija, kad cilvēki nonāk pie secinājuma, ka ar parastiem līdzekļiem problēma, kas ir pietiekami precīzi definēta, vairs nav atrisināma. Amatniecības terminoloģijā - ir vajadzīga cita instrumentu kārba. Vai tas šobrīd tā ir? Grūti pateikt.

- Ja cilvēks ir pārliecināts, ja viņš tic, tad viņš iet kā tanks, bet, ja pārliecības nav, tad notiek tas, ko mēs redzējām olimpiskajās spēlēs ar mūsu pludmales volejbolistiem, kuru acīs nešaubīgu ticību uzvarai nekādi nevarēja saskatīt.

- Te ir tas, ko teicu. Rietumu ideāls kopš apgaismības laikiem ir pārbaudīt dažādus faktus, tos salīdzināt. Tādā veidā ir attīstījusies zinātne. Bet tas var būt kaitinoši. Tas ir ilgs, lēns, neprognozējams process. Parunāsim ar vieniem, parunāsim ar otriem, izvēlēsimies labāko risinājumu, bet tad, kad, izmantojot jūsu metaforu, olimpiādē jāspēlē pludmales volejbols, kad viss mačs ilgst pusstundu vai drusku ilgāk, uz to brīdi ir jāsaņemas. Valsts līmenī dažkārt cenšas izmantot īslaicīgu saliedēšanos reizēm konstruktīvām, reizēm mazāk konstruktīvām idejām. Bet tas darbojas efektīgi tikai īstermiņā.