Saruna ar LU Vēstures un filozofijas fakultātes profesoru Igoru Šuvajevu par to, cik lielā mērā pasaule ir mainījusies pēdējos gados un cik pēdējos pāris gadsimtos; par politkorektumu un par humānismu; par populisma izplatīšanos un tā briesmām; par to, cik patiesībai atbilst 18. gadsimtā konstruētie priekšstati par Austrumeiropu un austrumeiropiešiem, kā arī par to, cik dīvaini latvieši uztver Merķeļa grāmatu par latviešiem.
- Pagājušā nedēļa bija daudziem šaušalīgiem notikumiem padevusies - terora akts Nicā, neizdevies apvērsuma mēģinājums Turcijā, kārtējā policistu apšaude ASV. Arī pirms tam situācija nav bijusi mierīgāka, un nesenais referenduma iznākums par Lielbritānijas izstāšanos no ES bija visai pārsteidzošs. Vai tas viss liecina par kaut kādām nopietnām mūsu civilizācijas mentālām pārbīdēm vai šis notikumu sablīvējums ir tikai ilūzija un nekas TĀDS īpašs nenotiek?
- Uz šo jautājumu tik viegli nemaz nav atbildēt, bet atļaušos tomēr atbildi formulēt ļoti viennozīmīgi un tad mēģināšu paskaidrot. Ja runājam par noteiktām eksistenciālām, politiskām struktūrām un mehānismiem, tad principā kopš 18. gadsimta nekas nav mainījies. Tas nenozīmē, ka šīs struktūras un mehānismi jau ir gatavā veidā doti un šobrīd notiek tikai atkārtošanās. Pricipiālās līnijas, vismaz biopolitikas ietvaros, ir saglabājušās. Protams, parādās jauni uzsvari, jauni iekrāsojumi, bet pašas struktūras un mehānismi saglabājas iepriekšējie.
- 18. gadsimts arī bija diezgan pagarš...
- Tāpēc es piebildu par biopolitiku. Runa ir par sabiedrību un visu, kas ir ap to. Šo sabiedrību dēvē par disciplināro sabiedrību, kontroles sabiedrību, var to dēvēt arī par uzraudzības sabiedrību vai - pareizāk sakot - pašuzraudzības sabiedrību. Šajā ziņā nekas principiāli nav mainījies. Šī ir tā strikti formulētā atbilde, un tagad man jāmēģina to paskaidrot. Jau minēju, ka parādās jauni uzsvari, jauni iekrāsojumi, bet, kas saistās ar pieminētajiem notikumiem, tad tā ir tēlu ņirbēšana, kas lielā mērā saistīta ar tehnoloģiju attīstību. Tas pats jau visu laiku ir noticis, tikai tā informācija izplatījās lēnāk. Šobrīd tā izplatās gandrīz acumirklī, tāpēc var rasties iespaids, ka notiek ārkārtīgi daudz kas. Jā, no vienas puses, patiešām daudz kas notiek, bet arī agrāk nav noticis mazāk. Tikai tā pieejamība informācijai, turklāt vizualizētai, mūsdienās rada iespaidu, ka nemitīgi notiek kaut kas jauns.
- Labi, pieņemsim, ka galvenos vilcienos nekas nav mainījies kopš 18. gadsimta. Taču paņemsim īsāku laika posmu. 2004. gadā, kad Latvija un citas Austrumeiropas valstis stājās ES, tad ES skaitījās rāma miera osta, kas tikai paplašināsies un paplašināsies. Tagad redzam, ka Anglija stājas laukā un par paplašināšanos vispār vairs nerunā. Šajā desmitgadē arī nekas nav mainījies?
- Var teikt, ka arī šajā desmit gadu periodā nekas nav mainījies. Te atkal parādās tie priekšstati. Eiropa miera osta. Tā pasaules daļa, kurā nekas nenotiek. Bet, ja atsaucam atmiņā, kas ir noticis? Tā pati Dienvidslāvija. Karš pašā Eiropas vidū. Labi, tā nebija ES, bet jau tobrīd bija skaidrs, ka ES kļūs aizvien plašāka. Arī tagad pat nopietnu cilvēku runās skan - Eiropā karš nav bijis kopš Otrā pasaules kara beigām. Kādas muļķības? Ik pa laikam kaut kur karo. Tāpēc arī pieminu 18. gadsimtu. Jau 19. gadsimtā priekšplānā izvirzās tas, ko tolaik dēvē par tā saukto mazo karu. Mazais karš, partizāņu karš, gerilja utt. 20. gadsimtā tas pārtop par terorismu. Tas ir ieguvis citu apzīmējumu, un to pamana aizvien biežāk. Teroristi bija jau 19. gadsimtā, tikai tad viņus citādāk dēvēja.
- Tolaik viņus sauca par revolucionāriem.
- Jā, revolucionāri. Šodien viņi ir teroristi un tiek teikts, ka viss, kas ar viņiem saistīts, ir ārkārtīgi aktuāls. Nav pagājuši daudz vairāk nekā desmit gadu, kopš tika pieteikts karš starptautiskajam terorismam. Ja piesaka karu, tad vai nu ir armiju cīņa, vai...? Ko darīt tiem iedomātajiem pretiniekiem? Kā viņiem rīkoties? Vienīgais veids, kā viņiem atbildēt, ir partizāņu karš jeb terorisms. Piesakot karu, tiek radīts terorisms. Tas šobrīd vienkārši izplatās.
- Ir izplatīta versija, ka politkorektums, kas ir pārņēmis Rietumu publisko telpu, ir aizgājis par tālu un nespēja daudzas lietas saukt īstajos vārdos Rietumus stipri iegrožo, tādējādi Rietumu pretošanās iespējas šajā «karā» vājinās.
- Vienmēr esmu piebildis, ka filozofijā politkorektums nepastāv, un tāpēc saucu lietas īstajos vārdos. Praksē patiešām politkorektums var aiziet galējībās, dažkārt pat smieklīgās un muļķīgās. Tas jau sen tur ir aizgājis, taču kāds ir pamats tam politkorektumam? Viens piemērs no tālākas jomas, no Ķīnas. Ķīnā savulaik tika aizliegta grāmatiņa Alise Brīnumzemē. Pamatojums tam bija ļoti vienkāršs un ar komunisma ideoloģiju nesaistīts. Šajā grāmatā parādās dzīvnieki, kuri runā ar cilvēkiem, un tas, atbilstoši Ķīnas kultūrai, ir apvainojums cilvēkam. Lai netiktu apvainoti cilvēki, šāda literatūra netiek pieļauta. Vai tas nav tas pats politkorektums? Pēc Ķīnas politkorektuma standartiem, dzīvnieki ar cilvēkiem nerunā. Cik man zināms, tad ķīniešu valodā pat nevar pateikt, ka dzīvnieki runā. Ir citi vārdi, kas to apzīmē.
- Politkorektumu var arī uztvert kā sabiedrībā pieņemtas pieklājības normas. Tādas vienmēr civilizētā sabiedrībā ir bijušas. Jautājums vienīgi, vai tās nav pārspīlētas?
- Politkorektums sevī ietver visai lielu militantisma devu. Tā ir karošana ar vārdiem. Turklāt šajā karošanā ar vārdiem tiek iekļauts vēl viens motīvs. Sens biblisks motīvs, tā sauktais ījabiskais motīvs. Proti, ka mēs esam cietēji, mēs esam upuri, tāpēc nedariet mums pāri, un tad nāk tas jeremija motīvs - mēs ar vārdiem spēsim to visu novērst, nepieļaut utt. Politkorekti nedrīkst teikt, ka sieviete ir izvarota. Labi, teiksim, ka viņa ir izdzīvojusī, bet viņa ir izvarota. Izvarošanas smagums no tā nemazināsies, ja to nodēvēs kādā citādā vārdā.
- Ir vēl viens vārds, kurš pēdējā laikā tiek pakļauts kritikai, - tas ir humānisms. Tiek pārmests, ka aiz humānisma apsvērumiem sākumā tika plaši pavērtas duvis tā dēvētajām bēgļu plūsmām, bet vēlāk šīs durvis vairs nevarēja dabūt ciet, un dabūjām to, kas masu apziņā asociējas ar Ķelnes staciju Jaungada naktī.
- Par to humānismu. Filosofijā jau 20. gadsimtā ir nonākts pie atziņas, ka humānisms ir fašisma paveids un tāpēc būtu vēlams atteikties no humānisma vispār. Tā ir visai krasa pozīcija, bet tai ir vienkāršs pamatojums. Ja mums ir humānisms, tad mums ir priekšstats par cilvēku, un, ja kādu būtni sastopam, tad gribam un cenšamies padarīt viņu atbilstīgu šim savam priekšstatam. Tā tas parasti nenotiek, un tāpēc to nosauc par fašismu. No humānisma būtu visai labi atteikties un labāk to neizmantot savstarpējās cilvēciskās attiecībās. Ja tiek pieminēta Ķelne, tad kas tur īsti notika? Kad ir jāatbild uz šo vienkāršo jautājumu, tad pēkšņi izrādās, ka it kā laikam nekas nav noticis. Ja tomēr kaut kas ir noticis, tad kāpēc tas ir noticis? Tagad pateikšu ļoti ķecerīgu frāzi un paskaidrošu, kāpēc varu to atļauties. Varbūt tās sievietes gribēja, lai viņas apčamda? To pateica viena vācu feministe, ne es. Par bēgļiem. Šīs bēgļu straumes acīmredzot ir lielā mērā veicinātas. Gan šie aicinājumi - nāciet, nāciet, gan cilvēku tirdzniecība, gan arī dažs labs spēks var būt ieinteresēts, ka uz Eiropu tas viss plūst. Bēgļu jautājums ir visai sarežģīts, un to nevajag skatīt tik vienkārši. Man ir kolēģi, kuri ir strādājuši Itālijā bēgļu nometnēs, un viņi atstāsta daudzu vietējo itāliešu teikto, ka viņi ir gatavi šiem cilvēkiem palīdzēt. Kā cilvēkiem, kuri cieš, kuri bēg, bet tieši valdība nerisina tos jautājumus, kurus tai būtu jārisina. Tīri formāli katrā sabiedrībā, kultūrā, valstī ir jāizveido strukturētu noteikumu sistēmu, kas nodrošina tā saukto viesmīlību. Ja nav viesmīlības, tad tie, kas ienāk, šie citi, tie var būt vai nu pārtika, vai lēts, bezmaksas darbaspēks. Ja šāds cilvēks izraujas no šīs neviesmīlīgās zemes, tad viņš ar tādu pašu neviesmīlību atbildēs, ja pie viņa parādīsies kāds svešais cits. Tas viesmīlības nosacījums ir formāls noteikums, kas ir jāievēro. Viesmīlība nozīmē - tu uzņem kādu, kuram klājas grūti, bet tu viņam pasaki, šeit, mīļais, ir tādi noteikumi.
- Rodas iespaids, ka bēgļu krīze ir mainījusi arī Latvijā politisko klimatu. Sabiedrībā bēgļu uzņemšana nebija populāra, un Vienotības reitingu kritums lielā mērā saistīts arī ar to, ka tieši šī partija saistās ar pielaidīgu attieksmi pret šo problēmu.
- Tātad Vienotība neprata menedžēt šo pasākumu. Runājot par šo pasākumu, reti tiek runāts par to, kas no tā visa iegūst? Kur paliek tie miljoni [eiro]? Kā rokās un kabatās tie nokļūst? Par to klusē. Latvijā klāt nāk vēl tāds skaists vārds, kas laikam vairs neko nenozīmē, - populisms. Populismā tas labi darbojas - briesmu, draudu fona uzturēšana, lai varētu risināt savus jautājumus. Visas partijas ir ieinteresētas šādā noklusēšanā, un šīs noklusēšanas rezultātā pēc kāda laiciņa atklāsies, ka dažs labs ir ļoti labi uzvārījies.
- Tiek uzskatīts, ka populisma vilnis ir skāris ne tikai Latviju, bet visu pasauli. Tramps ASV un arī Lielbritānijas referenduma rezultāti par to liecina. Acīmredzot sabiedrībā pēc populisma ir pieprasījums.
- To var arī citādi nosaukt. Par ļoti vienkāršotu shēmu izmantošanu. Šīs vienkāršotās shēmas ir ārkārtīgi ērtas. Nav nepieciešama nekāda piepūle. Viss ir skaidrs. Ir bēgļi - slikti, nebūs bēgļu - būs labi. Ir bagātie un ir nabagie - slikti, nebūs bagāto - būs labi. Re, kur komunisms. Nacionālismā tā pati shēma, kura var variēt. Piemēram, saistībā ar Āfriku, kolonijas - tas ir slikti, nebūs kolonizatoru - būs labi. Tāpēc kolonizatorus labāk nošaut, bagātos nošaut. Cilvēki laikam kļuvuši drusku civilizētāki, tāpēc bēgļus uzreiz nenošauj, bet cik daudzi jau ir noslīkuši Vidusjūrā.
- Jāatgriežas pie sākumā runātā, vai gaisā nebriest kaut kas nelabs? No vēstures atceramies, pie kā noveda populisma vilnis pagājušā gadsimta trīsdesmitajos gados.
- Jebkurš populisms ir briesmīgs to seku dēļ, kuras var iestāties. Trīsdesmitie gadi ir labs piemērs, jo beidzās ar Otro pasaules karu, kas faktiski bija Pirmā pasaules kara turpinājums. Vispār jau šis Pirmais pasaules karš joprojām turpinās, un viens no tautu labākajiem mobilizācijas veidiem ir populisms plus nacionālisms. Ko mēs redzam Krievijā? Populisms plus nacionālisms plus revanšisms. Mums nodarīja pāri, mēs esam tik labi utt. Mēs tagad to visu atgūsim. Turcija? Turcija dara to pašu. Vācija trīsdesmitajos to pašu darīja.
- Precizēsim par Pirmo pasaules karu, kurš nebeidzās un joprojām turpinās.
- To var saistīt ar Versaļas mieru, kas īstenībā bija jauna kara pamatu ielikšana. Zigmundam Freidam ar Viljamu Bullitu ir grāmata par Vudro Vilsonu. Dažkārt Latvijā atsaucas uz Vilsona slavenajiem punktiem, kuri it kā esot ļāvuši veidoties šīm jaunajām valstīm. Īstenībā šie Vilsona punkti nekādu jaunu valstu veidošanos neparedzēja. Tās izveidojās par spīti šiem punktiem. Jau 1918. gadā bija iespēja noslēgt nosacīti Rietumu un Krievijas miera līgumu tā laika Krievijas robežās. Taču tas viss tika vilkts garumā, un Krievija pakāpeniski kļuva aizvien lielāka, bet ne tik liela, lai impēriskums būtu nodrošināts, savukārt Vācija tika pamatīgi sašķaidīta. Vācijā bija revanšisms, Krievijā nostaļģija pēc varenās Krievijas impērijas, kas tolaik sāka pastāvēt kā PSRS. Tagad redzam, ka atkal tiek izspēlētas tās pašas kārtis.
- Man nupat iznāca caurbraucot vienu vakaru palikt Vīnē un tā sagadījās, ka iznāca tur satikt negaidīti daudz noplukušu, piedzērušu cilvēku. Vai Rietumi kopš dzelzs priekškara krišanas pirms 25 gadiem nav stipri gājuši uz leju?
- Vīnē man dzīves laikā ir nācies diezgan daudz būt, un paši vīnieši uzsver, ka savstarpējā pieklājība, uzturēšanās normas ir visai pamatīgi degradējušās. Pateicoties ieceļotājiem, kuri nespēj tik ātri apgūt šo, ir tāds vācu grūti tulkojams vārds, anständig. Latviski - pieklājīgs. Viņi ar saviem noteikumiem ir saārdījuši to, kas tur ir bijis. Savukārt, paši vīnieši nav spējuši to uzturēt un saglabāt spēkā. Populisms Austrijā jau ir tieši tāds pats un nupat notikušās prezidenta vēlēšanas parāda, ka kaut kas nav kārtībā.
- Lielbritānijas referenduma iznākumu lielā mērā noteica nepatika tieši pret austrumeiropiešiem.
- Tie ir seni, noturīgi priekšstati par Austrumiem. Jau 18. gadsimtā veidojās un 19. gadsimtā bija izveidojušies ļoti noturīgi priekšstati par Eiropas austrumiem, kas sākas jau aiz Silēzijas. Izmantotie apzīmējumi ir - tuksnesis, stepe, barbari, dzērāji utt. un no Herdera, no Rīgas - dziedātāji.
- Priekšstati no zila gaisa jau netop. Varbūt, ka tiem bija zināms pamats?
No vienas puses - jā, bet no otras - 18. gadsimtā tiek speciāli uzkonstruēta Austrumeiropa pēc šiem principiem - necivilizēti barbari, dzērāji, dziedātāji plašās, mazapdzīvotās vietās.
- Vācijā visur lepojas ar saviem zinātniekiem. Sabiedriskās ēkās, universitātēs pie sienām karājas gleznas, kur nopietni vīri ar kolbām, mikroskopiem fonā, bet pie mums populārs vēsturisku ilustrāciju tēls ir arājs vai sējējs tīrumā.
- Tā kā Latvija tiek pieskaitīta pie šiem Austrumiem, tad barbaru, kaut kā civilizējot, var padarīt par zemnieku. Šeit uz vietas daudzi nez kāpēc sajūsmā sauc - jā, mēs esam zemnieku tauta. Nevajag sevi tik ļoti noniecināt. Tos stereotipus, kurus 18. gadsimtā producēja, proti, barbars, kuru var civilizēt par zemnieku, bet tik un tā viņš ir dzērājs, toties dzied, jau Garlībs Merķelis aprakstīja. Latvieši to nez kāpēc uztver kaut kā citādi, nekā citi to uztver.
- Vai tas neatbilst patiesībai?
- 18. gadsimta astoņdesmitajos gados, kad Denī Didro atgriežas no Pēterburgas, viņš, iebraucis Rīgā, raksta vēstuli, kurā saka: beidzot jūtos kā francūzis. Beidzot viņš jūtas kā Eiropā. Rīgā. Pirms tam - ne.