DISKUSIJA: Kas notiek ar musulmaņiem Latvijā
Azeru Salmanovu uz sarunu uzaicināja Hosams Abu Meri, un ir interesanti vērot, kā diskutē abi tik līdzīgie un tomēr tik dažādie cilvēki: pirmais – musulmanis, otrs – cilvēks, kas audzis jauktā – kristiešu un musulmaņu – ģimenē, tāpēc pārzina abas reliģijas jomas.
Azers ir jurists, strādā Rīgā, arī tulko no azerbaidžāņu valodas uz latviešu valodu un otrādi. Piedzimis Baku Azerbaidžānā. Astoņdesmito gadu vidū atbrauca uz Latviju. Mācīties par juristu dzimtenē viņam nebija iespēju. Universitātē viņš iestājās Juridiskajā fakultātē, krievu plūsmā. Pēc trim gadiem pārgāju uz latviešu plūsmu.
Hosams ir Saeimas deputāts, libānietis. Startējis no Vienotības. Hosams ir arī ārsts gastroenterologs, viņš ir nodibinājis Arābu kultūras centru un Latvijas – Libānas kultūras biedrību. LR pilsonis kopš 2007. gada.
– Azer, jūs trīs gadu laikā iemācījāties latviešu valodu?
Azers Salmanovs: – Bija grūti, neslēpšu. Nācās taču arī eksāmenus kārtot latviski. Pie latviešu valodas pasniedzēja gāju kā uz mājām – katru dienu. Man palīdzēja arī meitenes un zēni no kopmītnēm. Pabeidzu Universitāti un paliku Latvijā. Tas bija 1994. gadā. Nesanāca iekārtoties darbā Latvijas Republikas prokuratūrā, jo toreiz par prokuratūras darbiniekiem varēja kļūt tikai LR pilsoņi. Šeit durvis aizvērās, un es izvēlējos strādāt privātpraksē. Starp citu, Elitas kundze, mēs ar jums esam kolēģi.
– Tiešām?
A. S.: – Tagad esmu Latvijā dzīvojošs musulmanis, Latvijas Republikas pilsonis un 1991. gada Barikāžu dalībnieks. Man toreiz bija 23 gadi.
– Kā jūs uztvērāt Latvijas Tautas frontes būtību?
A. S.: – 1989. gadā tika pieņemts Valodu likums, un toreiz man nebija nekādu šaubu: latviešu valoda ir jāzina! Toreiz laikrakstā Atmoda strādāja Andrejs Panteļejevs, es viņam iesniedzu rakstu, kas tika nopublicēts. Sapratu, ka pārmaiņu periodā nedrīkst stāvēt malā, bet vajag aktīvi piedalīties. Es arī piedalījos: Augstākās Padomes vēlēšanās 1990. gadā biju 100% par Latvijas Tautas fronti. Pamatjautājums bija vienkāršs un principiāls: latviešiem vajag neatkarīgu valsti vai nē? Protams, ka vajag.
– Kāda bija latviešu attieksme pret jums toreiz, Atmodā, un kāda tā ir tagad?
A. S.: – Gan toreiz, gan tagad – viss kārtībā. Nekas nav mainījies. Attieksme ir ļoti laba.
– Varbūt tāpēc, ka esat atbalstījis latviešu centienus pēc brīvas valsts un ka labi zināt latviešu valodu? Latvijā ir ļoti daudz cilvēku, kuri te dzīvo desmitiem gadu, bet nav iemācījušies pat «paldies» pateikt.
A. S.: – Valodu cilvēks sevī ieelpo līdz ar gaisu. Strādājot starp latviešiem, es valodu tiešām ieelpoju... Taču pagāja kādi piecpadsmit gadi, kamēr es iemācījos valodas pamatus. Jo manī bija vēlme to darīt! Nemācījos latviešu valodu tikai tāpēc, lai izpatiktu latviešiem, es to mācījos sev.
– Vai latviešu valoda ir sarežģīta?
A. S.: – Tagad es teiktu, ka... nē. (Smejas.)
– Vai jums ir kāda saistība ar Latvijas Islāma kultūras centru, kur preses sekretārs ir Roberts Klimovičs?
A. S.: – Jā. Roberts Klimovičs ir viens no mūsu brāļiem. Saistība ir tieša. Esmu no summas (draudzes), un es sevi nevaru iedomāties bez tās, bez mūsu mošejas.
– Tas ir saprotams. Bet es runāju par sabiedrībā valdošo viedokli, proti, ka nav saprotams, ko īsti pārstāv Roberts Klimovičs. Ja jau viņš ir preses sekretārs un ja Latvijas musulmaņi ir miermīlīgas reliģijas adepti, tad viņam pirmajam vajadzēja apliecināt, ka Latvijas musulmaņi nosoda terora aktus Briselē. Taču nekas tāds nenotika. Tieši otrādi, viņš apgalvoja, ka «mēs nevaram komentēt katru notikumu un par katru izteikt atsevišķu paziņojumu, jo tam nav nekādas jēgas». Vai Klimovičs pārstāv jūsu viedokli?
A. S.: – Par to mums jau ir bijusi saruna. Viens no mūsu brāļiem nepiekrita tam, ko runā Klimovičs, teikdams, ka viņš to var runāt tikai savā, nevis visu brāļu vārdā. Roberts Klimovičs atvainojās un teica, ka visu saprot. Agrāk viņš bijis žurnālists, līdz ar to mūsu ummas padome esot viņu uzaicinājusi kļūt par preses sekretāru. Reiz internetā es ieraudzīju rakstu, kurā Klimovičs apgalvo, ka pēc 50 gadiem būšot islāma valsts. Mana sieva arī ir musulmaniete, un starp mums sākās diskusija: vai bija pareizi nākt klajā ar šādu apgalvojumu? Manuprāt, šādus tekstus vispār nevajag lietot.
Hosams Abu Meri: – Protams, nevajag, un tiem arī nav pamatojuma.
A. S.: – Runājot par Latvijas islāmu un musulmaņiem, es neredzu nevienu tādu, kuru varētu nosaukt par radikālu, īpaši mūsu ummā. Runājot par Latvijas sabiedrību kopumā – un arī mēs, musulmaņi, esam sabiedrības daļa –, iespējams, ir tādi, kas simpatizē radikālajiem spēkiem.
H. A. M.: – Bet Roberts Klimovičs taču runā tavā vārdā. Kā tu vari pieņemt, ka tevi publiski pārstāv cilvēks, kuram tu nepiekrīti?
A. S.: – Izlasot to, ko viņš teicis, es nekur neredzēju, ka viņš runātu ummas vārdā vai Latvijas Islāma kultūras centra (LIKC) vārdā.
– Klimovičs parakstās kā LIKC preses sekretārs, tātad viņš pauž oficiālu viedokli.
H. A. M.: – Ahmeds Roberts Klimovičs publiski apgalvoja, ka Latvijā pēc dažiem gadu desmitiem būs miljons musulmaņu un viņi uzvarēs vēlēšanās. Līdzīgi runāja arī Hamza Jānis Lūciņš, LIKC priekšsēdētājs. Klimoviča teksts kādā intervijā: «Latviešiem jāsaprot, ka šeit pēc 50 gadiem būs islāma valsts.» Tu piekrīti tam, ko publiski apgalvo šie cilvēki?
A. S.: – Nē, nepiekrītu. Bet varbūt Klimovičs ar savu nostāju grib pievērst uzmanību mums, musulmaņiem, mūsu ummai? Sak, mēs taču esam! Mums katram pagātnē var būt kādi grēki. Bet ir ļoti labi, ka Roberts Klimovičs ir pieņēmis islāmu un atsvabinājies no nepatīkamās pagātnes. Ja islāms ir mainījis cilvēku, tad tā ir pozitīvā ziņa.
H. A. M.: – Bet viņš runā tādas lietas, kas liecina: viņš iet uz radikalizāciju! Pirms kāda laika Klimovičs lepojās ar to, ka viņa draugs ir Oļegs Petrovs – cilvēks, kas internetā apsveica teroristu uzbrukumus un slavināja džihādu. Viņš savulaik bija LIKC vadītājs. Tagad viņš karo Sīrijā kopā ar Islāma valsti.
A. S.: – Oļegs Petrovs ir gudrs cilvēks, viņš sešus gadus ir mācījies Saūda Arābijas universitātē. Man nav saprotams, kāpēc viņš sāka simpatizēt teroristiem. Es nekādā ziņā neatbalstu šādu rīcību. Tā pilnībā atšķiras no manas nostājas. Mums ir kāds svarīgs likums: ja tu nesaproti kara mērķus, tev nevajag tajā piedalīties. Mūsu pravietis Muhameds arī to ir teicis.
H. A. M.: – Kā gudrs cilvēks var piedalīties šādā karā? Mani biedē tas, ka Latvijā, iespējams, dzīvo cilvēki, kas it kā ir gudri un zinoši, bet patiesībā domā tāpat kā tas Petrovs. LIKC uzreiz vajadzēja parādīt savu attieksmi pret Petrovu, kurš aizbrauca karot teroristu pusē, vajadzēja uzreiz noliegt Klimoviča teikto par musulmaņu valsti Latviju pēc piecdesmit gadiem. Musulmaņiem jādeklarē tas, ka viņi ciena Latviju un veiksmīgi integrējas sabiedrībā, bet no LIKC preses sekretāra Klimoviča tas nav sagaidīts.
A. S.: – Katrā tautā var atrast cilvēkus, kas mēģina izmantot reliģiju savā labā. Vai Roberts ir no šādiem cilvēkiem? Nezinu. Vai mums vajag reaģēt uz viņa publiskajiem izteicieniem? Domāju, ka vajag. Nav tā, ka neviens neko neredz un nedzird. Viņa izteicieniem, protams, ir provokatīva nokrāsa.
– Kā komentēsiet islāmistu uzbrukumus Briselē?
A. S.: – Tas, kas tur notika, ir briesmīgi. Tā ir liela traģēdija. Mums varbūt šķiet, ka Brisele ir tālu. Bet Latvija ir Eiropas daļa, un mēs atrodamies ļoti tuvu Briselei. Neviens nevar garantēt, ka kādā citā Eiropas vietā nenotiks kas līdzīgs. Tā ir traģēdija valstīm, cilvēkiem un reliģijai. Jāpanāk, lai terorisma idejas vispār nenāktu nevienam prātā.
– Bet ko darīt, lai nenāktu?
A. S.: – Mēs katrā lūgšanā uzrunājam Dievu, lai viņš mums palīdz saglabāt veselo saprātu. Radikālismu var nosaukt par slimību. Šīs slimības saknes varētu būt Sīrijā, bet radikālisma koka zari varētu augt arī pie mums. Šādu cilvēku uzvedība liek domāt, ka ar viņiem kaut kas nav kārtībā.
H. A. M.: – Neesmu dzirdējis, ka terora aktus bieži būtu rīkojuši kristiešu radikāļi. Vēsture, protams, ir pilna ar dažādām nelabām kristiešu izdarībām. Taču pēdējais laiks iezīmējas tieši ar islāmistu aktivitātēm. Es gribētu, lai kāds musulmanis man parāda Korānā to vietu, kur rakstīts, ka drīkst nogalināt sevi un pārējos cilvēkus. Visi islāma brālības cilvēki nav vienādi, taču skaidrs, ka neviens radikāls grupējums nedrīkst piekļūt pie varas. Nekur! Esmu nācis no reģiona, kur radikālie grupējumi bijuši vienmēr, taču nekad tie nav bijuši tik spēcīgi un agresīvi kā tagad. Kad Rietumi nogāza visus diktatoru režīmus, laikam aizmirsās par šiem grupējumiem. Bet tie jau bija gatavi paņemt varu. Viena daļa no šo grupējumu cilvēkiem ir analfabēti, daudziem nav, ko ēst. Atnāks kāds imāms un pateiks viņiem: ja tu lūgsi Dievu, viņš tev dos ēst, bet, ja nedos, tev jāiet nogalināt cilvēkus un atņemt viņiem to, kas tiem pieder. Uzliec šahīda jostu un zini: ja tev nebija laba dzīve uz zemes, tad tev tā būs labāka debesīs. Tā tas bija agrāk. Bet tagad pie teroristiem ir aizgājuši cilvēki, kas ir augsti izglītoti ārsti, inženieri, datorspeciālisti... Tā jau ir pavisam cita organizācija, tas vairs nav neizglītotu un nabadzīgu cilvēku pūlis. Ja mēs gribam, lai Eiropa netiktu iznīcināta, mums jāmeklē šīs situācijas sakne. Bet ko mēs tagad darām? Solidarizējamies, iededzam svecītes, rakstām ar krītiņiem bojāgājušo vārdus, paceļam karogus sēru noformējumā, raudam... Tad ko darīt? Slēgt robežas? Tas nepalīdzēs. Tas cilvēks, kas aizbrauca karot Islāma valsts pusē, ir dzimis šeit. Tātad bija kādi kanāli, caur kuriem uz šejieni plūda informācija, kas «izskaloja» smadzenes. Ir jāveido visas pasaules koalīcija, lai kopīgiem spēkiem iznīcinātu tos terorisma perēkļus, kas atrodas Sīrijā un citur.
A. S.: – Es piedāvāju ciešu sadarbību starp valsti, sabiedrību un mūsu – musulmaņu – kopienu. Mums visiem jābūt tuvāk: nevis stāvēt malā un kritizēt, bet būt blakus – izzināt, mēģināt izprast, varbūt palīdzēt.
H. A. M.: – Mēs jau to darām. Noorganizējām darba grupas, kurās bija iesaistītas ministrijas, sabiedriskās organizācijas. Mēs, Saeimas deputāti, gājām uz LIKC, lai noskaidrotu, kā varam sadarboties. Taču no LIKC nesagaidījām pozitīvu signālu.
A. S.: – Uzgaidi, lūdzu, mazliet. Kokam arī vajag daudzus gadus, lai tas izaugtu.
H. A. M.: – Kāpēc tik ilgi jāgaida? Tu taču saproti, ka ir cilvēki, kuriem nav interesanti neko darīt, lai attiecības būtu labākas.
A. S.: – Domāju, tas ir mūsu diasporas vienaldzības jautājums. Konkrēti es neesmu vienaldzīgs, es runāju kopumā. Cilvēki, kas nāk lūgt Dievu uz mošeju, faktiski nezina, kas notiek. Viņiem nav informācijas. Tāpēc arī viņiem ir vienalga, kas notiek. Ja viņi kaut ko saka, tad tik un tā nekas nemainās. Tad kāpēc vispār kaut ko teikt?
H. A. M.: – Bet ja arī tu turpināsi neko neteikt, tad šādi «preses sekretāri» turpinās veidot nepareizu priekšstatu par jums visiem, arī par tevi. Taču tu esi Latvijas patriots, tavi bērni ir latvieši, tu esi labs jurists.
A. S.: – Visi Latvijas musulmaņi ir mūsējie – Latvijas cilvēki. Mēs esam organiska, integrēta sabiedrības daļa, grib to kāds vai nē.
H. A. M.: – Mainiet attieksmi pret tiem, kas jums nenes slavu. Mums ir labas attiecības ar luterāņu, katoļu, pareizticīgo baznīcu, ar ebreju baznīcu. Bet kāpēc nav ar musulmaņu reliģisko kopienu? Varētu būt, bet «preses sekretāri» traucē. Tāpēc valsts kļūst ļoti uzmanīga, tā piesardzīgi vēro. Terorisms šobrīd ir tādā līmenī, ka valsts drošības jautājumi ir ļoti svarīgi.
A. S.: – Piekrītu. Latvija ir neliela valsts, un ar tās drošību pagaidām viss ir kārtībā. Protams, nav iespējams pilnībā izslēgt terora akta iespējas, tomēr mūsu drošība...
H. A. M.: – ...ir mūsu pašu rokās! Un kas notiks, ja tādi petrovi atgriezīsies Latvijā pēc karošanas Islāma valsts rindās?
A. S.: – No reliģijas viedokļa Oļegs Petrovs ir mūsu brālis.
H. A. M.: – Kā viņš un viņam līdzīgie var būt tavi brāļi? Tu taču nepieņem to, ko viņi dara?
A. S.: – Nepieņemu. Bet tiesnesis var būt tikai Dievs.
H. A. M.: – Jūsu draudzē nav cilvēku tādā līmenī, kas spētu diskutēt dziļi un argumentēti. Luterāņiem tāds ir Jānis Vanags, katoļiem Zbigņevs Stankevičs, viņi abi izcili pārzina Bībeli. Bet, ja musulmaņu draudzība ar «preses sekretāriem» turpināsies tādā pašā toņkārtā kā līdz šim, es sākšu ticēt, ka visi Latvijas musulmaņi domā: pēc 50 gadiem te būs islāma valsts. Arābu kopienas vārdā pateikšu: lielākā daļa arābu vairs neiet uz mošeju. Esmu ar Klimoviču runājis vairākkārt, arī publiskās diskusijās. Viņš runā savādi! Nu, piemēram, es tev kā musulmanim vaicāšu: cik sievu tev ir?
A. S.: – Viena!
H. A. M.: – Bet kāpēc musulmaņi drīkst precēt divas vai vairākas sievietes?
Ir kādi noteikumi?
A. S.: – Protams, ir.
H. A. M.: – Ja tu nevari būt vienādi taisnīgs pret visām sievām – ar naudu, ar mīlestību –, tad tu nedrīksti precēt vairāk par vienu sievu. Bet Klimoviča kungs apgalvo, ka viņš būtu pirmais, kurš apprecētu četras sievas.
A. S.: – Pēc šariāta likumiem viņš drīkst to darīt.
– Sabiedrībā notiek asas diskusijas par nikābu un burku nēsāšanu sabiedriskās vietās. Šeit, Latvijā, – gan ļoti reti – tomēr ir sastopamas latvietes (!), kas nēsā nikābus. Piemēram, nereti intervētā Līga, kas pieņēmusi vārdu Fatima. Grūti izprast, kas darās viņas galvā, it sevišķi, ja viņa gatavojas kļūt par ārsti.
A. S.: – Tāda tradīcija Latvijā, manuprāt, nav nepieciešama. Pieņemt un atļaut šeit tādu tradīciju – tas ir par agru. Mana sieva nēsā hidžābu – tas ir lakats, un seja ir atklāta.
H. A. M.: – Nesaprotu, kāpēc latviešu meitene Līga pēkšņi pārgāja musulmanismā, turklāt pēc tādām radikālām pārmaiņām sāka piedevām nēsāt nikābu.
A. S.: – Tā nav radikalizācija, tā ir pilnīgi personīga lieta.
H. A. M.: – Jā, tas ir diskusijas vērts jautājums. Arī attiecībā uz islāmu.