Piebalgs: Bēgļu plūsma caur Latviju var pastiprināties
Kas radījis lielāko bēgļu krīzi kopš Otrā pasaules kara, kādas iespējas ir ne tikai amortizēt sekas, bet arī cīnīties ar cēloņiem, vai tos varēja novērst un vai bēgļu apmērus mazinātu savlaicīga dažādu veidu palīdzība trešās pasaules valstīm, par ko savulaik bija atbildīgs bijušais attīstības sadarbības eirokomisārs Andris Piebalgs?
Ar ko Latvijai jārēķinās tuvākajā un tālākajā nākotnē? Neatkarīgās intervija ar ekskomisāru.
Neatkarīgā: – Eiropas Savienība (ES) tērē un vēl tērēs miljardus eiro bēgļu uzņemšanai. Vai lielāki savlaicīgi materiāli un nemateriāli ieguldījumi krīzes pārņemtajās valstīs būtu varējuši situāciju mainīt?
Andris Piebalgs: – Lielākās problēmas saistās ar pārmaiņām arābu valstīs – tās atvēra slūžas, kā tas ir Lībijas gadījumā, arī ieilgstot karam Sīrijā, cilvēki, kas sākotnēji pārcēlās uz Jordāniju vai Libānu, saprata, ka karš nebeigsies. Lielākā bēgļu plūsma ir no Sīrijas, Irākas, arī Afganistānas. Bēgļi no Āfrikas vairāk nonāk mediju uzmanības lokā, jo cilvēki iet bojā Vidusjūrā, bet to nav salīdzinoši tik daudz, lai arī viņu skaits pieaug. Tā kā Lībijā nav valdības, notiek pilnīgi absurdi, piemēram, kuģis vēl ir Lībijas ūdeņos, bet 50 cilvēki jau zaudējuši dzīvību, itāļi nāk glābt un paši ved uz ES.
– ASV, NATO centušās noregulēt konfliktus Lībijā, Sīrijā, Afganistānā, no kurienes uz Eiropu tagad plūst lielākās bēgļu straumes. Osama bin Ladens – nogalināts, NATO karavīri atstājuši Afganistānu, bet situācija nav mierīga. Kopš Lībijas diktatora Muammara Kadafi gāšanas un nogalināšanas 2011. gadā valstī iestājies haoss, likumi nedarbojas, zeļ cilvēku kontrabanda. Šī nav militārās iejaukšanās kapitulācija un zināmā mērā esošo seku katalizators?
– Par Lībiju tā varētu jautāt, jo Kadafi gāšanā liela loma bija Francijas, britu, amerikāņu rīcībai, bet Sīrijā tās aktīvi nerīkojās un karš ieilga, ietverot arī daļu no Irākas. Jākonstatē gan, ka ANO Drošības padome (DP) neveic to lomu, kas tai būtu jāveic, reaģējot uz konfliktiem. Kas ir atbildīgs par 50 cilvēku nosmakšanu kuģī Vidusjūrā? Lībijas valdība vai kontrabandas organizētāji? Kāpēc neviens vēl nav iesūdzēts Hāgā? Jāpieņem rezolūcija, kas ļauj aktīvi rīkoties, iznīcināt kuģus, pirms tie ir pilni ar bēgļiem, bet, kamēr tās nav, to nevar darīt, jo tā būtu agresija. Lēmumi būtu jāpieņem arī par Sīriju, bet DP to nespēj. NATO te varam izslēgt, jo nacionālās valstis ir deleģējušas noteiktas funkcijas ANO, kur DP tiek pieņemti visi svarīgie jautājumi.
– Jūsu teiktais nevieš lielu pārliecību, ka ar cēloņiem var tikt galā. Aizturēti daudzi nelegālie pārvadātāji, bet ne galvenie organizatori. Kontrabandistu tīklu apkarošana nerit veiksmīgi, dažviet nav valsts varas, drošības dienestu, ar ko sadarboties, vienoties par atpakaļ sūtīšanu.
– Kamēr necīnīsies ar cilvēku kontrabandas organizētājiem, nevar cerēt gūt panākumus cīņā ar nelegālo imigrāciju. Arī Latvijas likumdošanā sodi par cilvēku pārvešanu ir ļoti mīksti, pieņemu, ka līdzīgi ir arī citās valstīs.
– Kāds Etiopijas pilsonis, kas darbojas Lībijā, nopelnījis 63 miljonus eiro, fraktējot kuģus migrantu pārvadāšanai, un konflikti, karadarbība tikai vairo viņa bagātību, no kuras var finansēt nemierniekus, lai atkal būtu pieprasījums pēc bēgšanas no valsts...
– ES nekad nav bijis populāri cīnīties ar kontrabandas organizētājiem, par ko esmu runājis, jau kad biju eirokomisārs, pret ko drīzāk bija attieksme: viņš no Austrumeiropas, viņš to pateica, bet neviens nedzirdēja. Savukārt šobrīd tas ir meinstrīms. ES jāformulē, ka tai vajag mandātu kuģu iznīcināšanai.
Cēloņus, protams, atrisināt ir grūti. Ja karš ieilgst, bēgļu būs arvien vairāk. Bet iemesls ir arī pieaugošais iedzīvotāju skaits Āfrikā. Ja es būtu dzimis Āfrikā, ja man tur būtu ģimene, es arī gribētu, lai mani bērni nokļūst Eiropā vai ASV, kur dzīves līmenis ir nesalīdzināmi augstāks. Ir normāli, ka vecāki dara visu, lai viņu bērni dzīvotu labāk, redzot, ka viņu valstī to izdarīt ir grūti.
– Cik lielā mērā šī ekonomiskā bēgšana eiropiešiem ir jāakceptē? Daudz bēgļu ir no Eritrejas, kur režīms gan nav demokrātisks, bet karš tur arī nenotiek.
– Eritrejā ir diktatūra, kurā cilvēki bez pēdām tiek nosūtīti uz nometnēm, ir dažādas represijas, pat pret bērniem. Ir cilvēki, kas bēg no represijām, jā, ir arī ekonomiskie bēgļi.
Somālijā šobrīd situācija ir normalizējusies un no turienes vairāk nāk ekonomiskie bēgļi, arī no Mali, Nigēras, diezgan daudz arī no Nigērijas, kurai, no vienas puses, ir milzīgi resursi, no otras – nabadzīgajā ziemeļu daļā aktīvi ir Boho Haram teroristi. Ja Āfrikā dzīves līmenis neaugs, mums neizbēgami būs vairāk bēgļu no Āfrikas. Bet šīs plūsmas var samazināt, nav tik vienkārši šķērsot tuksnesi vai Vidusjūru! Vienlaikus jārada kaut kādas legālās migrācijas iespējas, kad cilvēki, līdzīgi kā zaļo karšu sistēmā, var pretendēt iebraukt ES.
– Ja bruņotie konflikti Āfrikā un Tuvajos Austrumos norit faktiski nepārtraukti, ekonomiskā migrācija tikai pieaug, vai nevar pienākt diena, kad ES pasaka: visu pasauli neizglābsim, mūsu kapacitāte ir izsmelta, tieciet paši galā!
– Nevar jau tā vienkārši pateikt: neņemsim, nešaus jau uz tiem cilvēkiem! Nedomāju, ka ES varētu vienoties, ka nevienu bēgli vairs neņem. Ir bēgļu konvencija, ir jānoskaidro, kāpēc un no kurienes viņi atbraukuši, arī ja jāsūta atpakaļ. Risinājums ir cīnīties ar noziedzību un palīdzēt atrisināt konfliktus, bet arī jāstiprina robežas, tai skaitā Latvijas. Uz Latviju pastiprināti nāk vjetnamieši, jo līdz ar Krievijas ekonomisko krīzi vairāk cilvēku, tai skaitā no Vidusāzijas, Kaukāza valstīm, dodas darba meklējumos tālāk. Ja Ungārijas mūris nostrādās, var pastiprināties bēgļu plūsma caur Latviju. Galvenais jautājums ir nevis par 250 bēgļiem, bet par to, ko darām nākotnē, jo nevaram rēķināties, ka bēgļu plūsma Latvijā paliks iepriekšējā līmenī.
– Ir pamatotas bažas, ka ar 250 bēgļiem Latvijā viss nebeigsies?
– Šis skaitlis ir jānodala no problēmas būtības. 250 bēgļi ir Latvijas solidaritāte ar Itāliju, Maltu, Grieķiju – mēs paņemam tikai nelielu daļu, kas nerisina problēmu, bet esam solidāri. Jārēķinās, ka tradicionālās migrācijas plūsmas, kas gāja caur Latviju, var kļūt lielākas, bet tikpat labi Latvijai lielā migrācija var iet secen. Piemēram, Vācija 2015. gadā rēķinās ar 800 000 patvēruma pieprasījumiem – četrreiz vairāk nekā 2014. gadā, bet Zviedrijā patvērumu pieprasītāju skaits rūk, lai gan tās bēgļu pabalstu sistēma nav sliktāka kā Vācijā. Latvija ir mazāk atvērta imigrantiem, bet tāpēc mūs nav jākritizē – mēs darām savu, strādājam bēgļu konvencijas ietvaros un vēl uzņemamies kaut kādu solidaritāti.
– Bieži dzird viedokli, ka mēs labprāt uzņemsim Ukrainas bēgļus, bet tie bēgļu definīcijai neatbilst.
– Situācija Ukrainā tomēr nav gluži tāda, kāda ir Irākā vai Sīrijā, kur cilvēki gadiem dzīvojuši nometinājumos un viņiem nav citas iespējas. Vienlaikus svarīgi rast risinājumu Ukrainas problēmai, kam Minskas vienošanās ir starta punkts.
– Nav tikai uz papīra?
– Jā, tā nav atrisinājusi problēmu, tomēr pēc šīs vienošanās cilvēki ļoti reti iet bojā, tas tomēr ir pluss. Ceru, ka karadarbība Ukrainā varētu tikt pārtraukta. Ukraina būs stiprāka kā valsts, līdz ar ko lielas teroristiskas vai militāras aktivitātes pret to nevarēs veikt. Ukraina bija vāja, tāpēc šī situācija bija iespējama. Tur daudzas lietas vēl neiet labi, bet pārvaldība, Ukrainas armija nostiprinās.
– Kristīgo konfesiju vadītāji pauduši gatavību palīdzēt bēgļu atlasē. Cik svarīgi, lai pie mums iebrauc tieši kristieši, nevis musulmaņi?
– Es neteiktu, ka tam jābūt kritērijam. Svarīgāk, lai cilvēki, kam dodam patvērumu, gribētu kļūt par Latvijas pilsoņiem, apgūt latviešu valodu, strādāt Latvijā, maksāt nodokļus, nevis tikai atnākt pēc pabalsta. Pabalstiem nevajadzētu būt tādiem, lai tie būtu noteicošie viņu vēlmē palikt. Viņiem jāapzinās, ka jāsaista sava dzīve ar Latviju līdz brīdim, kad var atgriezties dzimtenē, kad karš tur beidzas.
– Tad jādod šiem cilvēkiem tikai alternatīvā bēgļa statuss, kas nozīmētu, ka, beidzoties karadarbībai dzimtenē, viņiem jābrauc atpakaļ?
– Manuprāt, lielākā daļa to arī darīs. Bet vēl jau var būt arī cilvēktiesību pārkāpumi, vajāti cilvēki, lai arī valstī nav karadarbības, tāpēc ir jāskatās individuāli. Bet normāli būtu, ka, konfliktam beidzoties, viņi atgrieztos mājās.
– Ko Latvijai darīt ar musulmaņu hidžabiem, nikabiem, parandžām?
– Domāju, tā ir tikai cilvēku tracināšana, problēmas radīšana tur, kur tās nav!
– Bet vai iepriekš, gatavojoties bēgļu pieplūdumam, nevajag definēt spēles noteikumus?
– Mums ir Satversme, likumdošana, kāpēc kaut kas speciāli jāmaina? Neredzu te problēmu, ja tāda radīsies, tad risināsim. Tie, kas pārbrauc ar kuģi, brauc vilcienos, neviens nav hidžabā.
Cits jautājums, kas notiek Lielbritānijā vai Francijā, kam ir vēsturiskas attiecības ar daudzām islāma valstīm. Drīzāk varam skatīties uz Zviedriju, Somiju, Dāniju. Mums nav jākopē šo valstu politika, bet jāvērtē viņu pieredze un kļūdas, domājot, vai līdzīgā situācijā nevaram nokļūt pēc 20–30 gadiem. Vienlaikus jāskatās no savu nacionālo interešu viedokļa. Šobrīd par 250 bēgļiem sacelts pārāk daudz panikas.
– Ārstu biedrības prezidents Pēteris Apinis brīdinājis, ka valstīs, no kurām migranti ierodas, izplatītas dažādas slimības, kuru pie mums nav, ir cita vakcinēšanas sistēma. Arī mākslīgi radīta problēma?
– Protams! Vakcinēšana notiek visās valstīs, un bēgļu mītnes valstīs lielās slimības faktiski ir izskaustas, turklāt bēgļiem tiek veikta medicīniskā pārbaude. Malārija gan ir problēma, arī HIV/AIDS prasa daudz upuru, bet saslimstība mazinās.
– Kā vērtējat sabiedrības reakciju? Viedokļi ir dažādi, tomēr vairākums neatbalsta bēgļu iepludināšanu Latvijā. Rasistiski noskaņota, neiecietīga sabiedrība? Vai bailes no nezināmā?
– Drīzāk bailes no nezināmā, tā ir saprotama reakcija, un par to ir daudz jādiskutē. Visi šie jautājumi par veselību, ģimenēm, reliģiju ir pilnīgi normāli, bet politiķiem gan nebūtu jāļaujas histērijai, viņiem vajadzētu būt skaidriem viedokļiem un garantijām, ka paustās bažas nepiepildīsies – to Latvijā var izdarīt, esam ļoti caurspīdīga valsts, nav nevienas vietas Rīgā, cauri kurai man būtu bail iet dienas laikā. Naktī man visur būtu bail. Jābūt stiprai policijai, drošības sistēmai, lai šī plūsma neizslīd nekontrolēta. Nevajadzētu radīt speciālas vietas bēgļiem, tad viņi labāk integrēsies. Mūsu kapacitāte nav tāda kā Vācijā, Francijā vai Lielbritānijā, jāskaidro, ka esam maza, ļoti izkaisīta tauta un nevaram atļauties uzņemt ļoti daudz bēgļu. Bet jārēķinās, ka varbūt mums vajadzēs solidaritāti, ja caur Krievijas robežu nāks daudz bēgļu, tāpēc arī mums jāparāda sapratne. Ne Grieķija, ne Itālija nav bēgļu mērķis, tāpēc jāpalīdz. Tas ir cilvēcīgi, tāpat kā palīdzēt kaimiņam, ja viņam applūdusi virtuve. Protams, varam teikt, ka negribam nevienu bēgli Latvijā, bet tas būtu nepareizi gan no morāles, gan politiskā viedokļa.
– Bēgļu jautājums patiesi var sašūpot valdību?
– Tas nevar sašūpot valdību. Tas varbūt ir dažu politiķu mēģinājums profilēties, kļūt populārākiem, bet tas ir bezatbildīgi. Var būt dažādi viedokļi, tomēr jāmēģina panākt, ka lielākā daļa Latvijas sabiedrības atbalsta valdības lēmumu. Nedomāju arī, ka Nacionālā apvienība ar savu nostāju pret bēgļiem iegūst politisko kapitālu. Tas, kam viņi uzbrūk, ir solidaritāte ar citām valstīm, un to cilvēki redz. Migrācija, manuprāt, šodien ir lielākā ES politiskā problēma, kas ir stipri lielāka par Grieķijas, par ekonomiskās izaugsmes, iekšējā tirgus problēmām, un mēs nevaram mierīgi gulēt, sakot, ka mums tā nav liela problēma!
– Darbojoties ES attīstības komisāra amatā, mērķis bija celt labklājības līmeni trešās pasaules valstīs, lai mazinātu badu, slimību izplatību, šo un citu iemeslu radītus nemierus, no kā reizē iegūtu arī Eiropa, tostarp mazinot migrācijas spiedienu uz to. Kā, raugoties uz šodienas bēgļu problēmām, vērtējat attīstības sadarbības efektivitāti?
– Daudz kas pasaules vēsturē ir bijis diezgan netaisnīgs un atstājis sekas, faktiski visu Āfrikas valstu robežas ir novilktas koloniālā laikā. Piemēram, Senegālā un Gambijā dzīvo viena tauta, bet Gambijā runā angliski, Senegālā – franciski. Gambijas strēle ir ap upi, to radīja koloniālisms. Ir daudz absurdu, kuru sagremošana prasa laiku. Otra lieta – kad valstī pasludina neatkarību, cilvēki cer, ka tūlīt notiks brīnumi, bet aizmirst, ka valsts pārvalde bija koloniāla un uzreiz jauna nefunkcionē.
Biju komisārs periodā, kas arvien turpinās, kad attīstības palīdzība tiek uzskatīta par kaut ko, ko var turpināt, bet tai nav lielas nozīmes. Bet tā nav, dažās sfērās tas mainījis cilvēku eksistenci, lielākoties bērni iet skolās, notiek imunizācija pret lielākajām slimībām, Ebolas krīzi pārvarēja, tieši pateicoties attīstības palīdzībai. Mazāku iespaidu tā atstāja uz ekonomisko attīstību. Daļēja taisnība ir pārmetumiem, ka mūsu ekonomiskā politika sagrāva ekonomisko attīstību Āfrikas valstīs, ka mūsu piena eksports sagrāva piena rūpniecības attīstību tajās. Ir vienkāršāk importēt gatavu produktu nekā veidot ķēdi, kas prasa ieguldījumus infrastruktūrā. Bet tas mainās uz labo pusi. Āfrikas valstis gan tiekas savā starpā, bet Āfrikas savienība ne tuvu nav tas, kas ir ES, Āfrikas ekonomiskais potenciāls arvien paliek ļoti zems un cilvēki meklēs iespējas nokļūt Eiropā. ES vajadzētu ieguldīt vairāk naudas Āfrikas infrastruktūrā, valstīs, kas tiek labi pārvaldītas, tas radīs arī iniciatīvu citās valstīs. Ir labi piemēri – Kenija, Uganda, Etiopija, Ruanda.
– Vai šī krīze maina domāšanas tendenci attiecībā uz attīstības sadarbības perspektīvu? Ir varbūt atsevišķi veiksmes stāsti, bet vienlaikus ir pārmetumi, ka rezultātu īsti nav, miljoni bēgļu gāžas iekšā Eiropā un nauda jāiegulda cīņā ar sekām.
– Diemžēl tā tendence ir, bet varbūt drīzāk aspektā humānā palīdzība pret attīstības palīdzību. Jo tie miljoni bēgļu ir jāpabaro, jārada viņiem infrastruktūra, bet kopējā nauda ES paliek apmēram tā pati. Visu cieņu šai humānajai palīdzībai, bet tā nerisina problēmu! Jārod balanss, jāiegulda subsahāras Āfrikā, jo arābu pasaulē esošās problēmas ir sarežģītākas, politiskākas. Absurdi, piemēram, ka Turcija saņem miljardu eiro palīdzību kā ES kandidātvalsts, lai gan nav liela progresa tās kļūšanā par ES valsti, bet visa Āfrika kopā – vien 4 miljardus! Vairāk jāpavērtē, kur investīcijām ir lielāka un kur mazāka jēga.