Stešenko: 99% – kara nebūs, bet...

Vladimirs Stešenko ir zaudējis daudzus draugus, jo neuzmanīgi paudis atbalstu Ukrainai. Viņam ir savs skatījums uz karu savā otrajā dzimtenē – Ukrainā. Par trešo viņš uzskata Latviju. Bet pirmā – Krievija – ir kā sāpīga, nedzīstoša rēta. Par Krimas okupāciju, notikumiem šodienas Ukrainā un kara iespējamību – saruna ar Vladimiru Stešenko – žurnālistu, LTF dibināšanas orgkomitejas un LTF domes locekli, kurš savulaik bija pirmās Ivara Godmaņa valdības Nacionālo jautājumu departamenta direktors.

– Kā šodien jūtas ukrainis Latvijā?

– Pirmām kārtām es jūtos kā Latvijas cilvēks. Puse manī ir krievu asiņu – mana māte ir krieviete, esmu dzimis Krievijā, tā ir mana dzimtene, es ļoti mīlu krievu kultūru, Krievijas dabu, sirsnīgos krievu cilvēkus. Mans tēvs ir tīrasiņu ukrainis, un bērnību es pavadīju Ukrainā – savā otrajā dzimtenē. Kad man bija septiņi gadi, mani vecāki atbrauca uz Rīgu, man vajadzēja iet skolā, es slikti zināju krievu valodu un nemaz nezināju latviešu valodu. Taču Latvija kļuva par manu trešo dzimteni – šeit esmu nodzīvojis mūža lielāko daļu. Kad ar saviem latviešu draugiem runāju par vēsturi, viņi dažkārt brīnās, sak, kā tu to visu zini, ja pat es, latvietis būdams, to nezinu? Bet viena no manām dzimtenēm ir kļuvusi par iniciatori tai pretstāvei, kas patlaban vērojama Ukrainā. Es saprotu, katrai valstij jācīnās par savām interesēm, bet tās metodes, kuras izmantojusi Krievija, man ir absolūti nepieņemamas. Gan Ukraina, gan Krievija šobrīd atrodas dziļā krīzē. Sevišķi sāpīga tā ir Ukrainai – tur Janukoviča laikā korupcijas līmenis bija vienkārši vājprātīgs, un miljonu protesta vilnis Maidanā liecināja: tā dzīvot tālāk vairs nav iespējams. Bet kā dzīvot – to vajadzēja nolemt pašiem ukraiņiem, bez brutālas ārējās ietekmes. Robeža, kuru savā ietekmē pārkāpa Krievija, bija Krimas notikumi.

– Tā bija klasiska okupācija un aneksija, kuru «likumīgu» padarīja «vēlēšanas», kas notika svešas valsts ieroču klātbūtnē – kā pie mums 1940. gadā.

– Bet vajadzēja būt demokrātiskai procedūrai, proti, tiek dots laiks – divi gadi, kad norisinās sabiedriski politiska diskusija kā, piemēram, Skotijā. Iespējams, tad tiktu atrasts konsenss, piemēram, Krimas autonomija Ukrainas sastāvā. Ukrainas jautājums ir ne tikai Ukrainas un Krievijas, bet visas Eiropas, pat pasaules jautājums, un patlaban ir izjaukta kārtība, kas tika ieviesta pēc Otrā pasaules kara, – robežas ir neskaramas, taču eksistē pašnoteikšanās tiesības. Šodien redzam, ka valstu vadītāju paraksti zem svarīgiem dokumentiem nereti izrādās tikai kaut kādi nenozīmīgi ķeburi. Trīs valstis – ASV, Lielbritānija un Krievija – garantēja Ukrainai tās robežu neaizskaramību un valstisko nedalāmību, un tas bija apmaiņā pret to, ka Ukraina, būdama viena no lielākajām kodolvalstīm, atsakās no saviem kodolieročiem. Ukrainā domāja: mums nekas nedraud, jo mūs aizstāv trīs lielvalstis. Tālāk – labus ieročus sāka nodot otrreizējās izejvielās, sak, ar ko tad cīnīsimies? Arī militārā apmācība vairs nebija līmenī tā paša iemesla dēļ. Ja būtu stipra armija, tā ātri varētu tikt galā ar Doņeckas separātistiem.

– Kā vērtējat varu, kas Ukrainā nodibinājās pēc Maidana?

– Tā pieļāva kādu rupju kļūdu, kuru gan drīz izlaboja, proti, tā bija reģionālo valodu statusa atcelšana. Tā bija, piemēram, ar tatāru valodu Krimā, ar krievu valodu. Ukrainiski lielākoties runāja lauku iedzīvotāji, bet rūpnieciskajos centros – Doņeckā, Dņepropetrovskā, Harkovā – nospiedošais vairākums bija krievi un ebreji. Pēc kolektivizācijas un golodomora dažās pilsētās ukraiņu bija no 30 līdz 50 procentiem. Dažviet izveidojās pilnīgi jauna valoda – suržiks, kas bija ukraiņu un krievu valodas sajaukums. Bez izskaidrošanas un sagatavošanās pēkšņi paziņot, ka krievu valoda kā reģionālā valoda tiek atcelta – tas bija kā iemest dzirksteli sausos salmos. Sāka stihiski organizēties protesti. Tomēr šo karsoni izdevās dzēst, izmantojot demokrātiskas metodes. Donbasā, kur pilsētās dzīvo mazāk ukraiņu, lēmums atcelt reģionālās valodas statusu nospēlēja smagāk. Tur bija tāds Girkins (Strelkovs), Krievijas pilsonis, atvaļināts militārists, kuram bija ap piecdesmit cilvēku grupa, un viņi – kā savulaik Fidels Kastro – sāka ieņemt ieroču noliktavas. Pēc tam visi runāja: jā, separātisti karo ar ukraiņu ieročiem! Bet jau sen būtu beigusies munīcija un visi ieroči, ja tie būtu nākuši tikai no Ukrainas krājumiem. Tātad viss, ar ko tagad karo separātisti, nāk no ārpuses.

– Bet kāpēc viss šis karš ir vajadzīgs Krievijai?

– Putins nav muļķis. Viņš ir gudrs un aukstasinīgs politiķis. Taču viņš atrodas noteiktu filozofisku nostādņu iespaidā. Krievija pret Ukrainu ir vienmēr izturējusies kā pret mazāko brāli – nu, kur tad viņš dēsies? Bija taču tā, ka 80% no Ukrainas militārās rūpniecības ražojumiem tiek eksportēti uz Krieviju, un daudzās tajās raķetēs, kuras tiek raidītas uz Ukrainu, ir Ukrainā ražoti dzinēji. Bet tad parādījās jauns virziens – Rietumi! Protams, ukraiņi idealizē Rietumus, viņiem tas nebūs nekas patīkams – mums taču jau ir šī pieredze, kad stājāmies Eiropas Savienībā. Bet tā bija tautas vēlme. Vēl vairāk – vēlme bija arī iestāties NATO. Taču NATO nevar iestāties tās valstis, kurām ir teritoriāli konflikti. Iespējams, tieši šāds konflikts var būt kā strutojoša, nedzīstoša vāts, kas traucēs Ukrainai iestāties NATO, un šī organizācija savukārt nevarēs palīdzēt Ukrainai.

– Krievija visu laiku mēģina pārliecināt pasauli, ka Ukrainā nav regulāro Krievijas armijas daļu, tātad – nav teritoriāla konflikta.

– Protams, ka tur nav regulārās armijas daļu, kas iesaistās kaujās: uz Ukrainu brauc atvaļinātie karavīri. Internetā ir aprakstīts, kā doties uz karu Ukrainā. Jābrauc uz konkrētu vietu, bez ieročiem, ar pasi, jāpāriet robeža... Bet tas ir tiešs Krievijas kriminālkodeksa pārkāpums! Tur rakstīts, ka piedalīšanās karadarbībā ārzemēs ir noziegums – sods līdz septiņiem gadiem cietumā. Taču likumā ir viena atruna: ja vien tas nav pretrunā ar valsts interesēm... Kontingentā, kas dodas karot uz Ukrainu, ir jaunekļi ar degošām acīm, viņi pirmie kļūst par lielgabalu gaļu. Tur ir vīrieši, kas nav nokārtojuši savu dzīvi. Kāda separātista daļā, izrādās, ir ap 70% šķirteņu – neveiksme personiskajā dzīvē mudinājusi iesaistīties ekstrēmās darbībās.

– Separātistu pusē karojošo vidū esot daudz arī kriminālnoziedznieku.

– Jā, bet par to plaši nerunā. Doņeckas apgabalā no četriem miljoniem pieaugušo 1,2 miljoniem ir krimināla pagātne. Daudzi, kas pirms tam bijuši sīki huligāni, bezdarbnieki vai bomži, tagad staigā lepni kā pāvi – ar ieročiem rokās, ar iespējām izlemt, kam dzīvot un kam ne. Viņiem visiem var pieskaitīt Krievijas atvaļinātos karavīrus, kuriem ir militāra pieredze un ideoloģiski apsvērumi. Atvaļinātie ir tādi, kas, dienēdami regulārajās armijas daļās, paņem atvaļinājumu vai noformē izdienu – it kā brīvprātīgi. Un tikpat brīvprātīgi dodas karot uz Ukrainu.

– Jābūt lielam pārliecināšanas spēkam, lai piespiestu jaunekļus doties nāvē, nezinot, kāpēc. Varbūt Putins prot pārliecināt?

– Man Putins patika pirmajā viņa valdīšanas periodā. Toreiz viņš Krievijas labā izdarīja daudz. Taču trešajā periodā viņš sāka spēcīgi iespaidoties no Ivana Iļjina* – par Krievijas īpašo lomu. Lielimpērijas piekritēji apgalvo, ka tās misija ir nest mieru, bet... ne vienmēr miermīlīgā veidā. Iļjins un Solžeņicins neuzskatīja Ukrainu par valsti. Arī citi lielimpērijas ideologi uzsvēra, ka Ukrainas valsts ir mākslīgs veidojums PSRS sastāvā.

– Nav brīnums. Solžeņicins ir izteikts lielkrievu šovinists un impērijas piekritējs.

– Nešaubīgi. Viņš, protams, daudz bija darījis, lai pieveiktu komunistisko režīmu, taču vienlaikus bija pārliecināts Krievija lielimpērijas ideju aizstāvis. Pat internacionālistam Ļeņinam pieder frāze: «Bez padomju Ukrainas padomju Krievija eksistēt nevar.» Bet nekā jauna vēsturē nav. Kad Padomju Savienība Ziemas kara laikā bombardēja Helsinkus, pasaules sabiedrība sašutumā nosodīja Kremļa darbības, savukārt PSRS ārlietu komisariāts paziņoja, ka – jā, mūsu lidmašīnas tur bija, mēs metām lejā pārtiku nobadinātajai Somijas darba tautai.

– Tāpat kā šodien Krievijas «humanitārais konvojs» Ukrainā.

– Tieši tā. Tomēr laiki mainās, un galvenais vairs nav atkarīgs ne no Krievijas, ne no Ukrainas, pat ne no Rietumiem. Viss atkarīgs no tiem cilvēkiem, kas atrodas «Novorosijā» un kuri ir pamēģinājuši varas garšu. Turklāt tur ir izveidojies melnais koridors narkotiku un ieroču pārvadāšanai, cita veida kontrabandai – ar lielisku izeju uz jūru. Tas pats kādreiz notika Piedņestrā, tikai jūras nebija. Sākotnēji «Jaunkrievijā» valdīja dažādi Krievijas pilsoņi, piemēram, Strelkovs, tagad tur saimnieko vietējie separātisti. Un viņiem ļoti negribas zaudēt varu un naudu. Kāds miljardieris, kad beidzās Čečenijas karš, ar skumjām secināja: tāds bizness pazuda... Šos vārdus pieraksta Berezovskim.

– Ko mainīs Merkeles un Olanda sarunas ar Putinu?

– Būs kaut kādi pozitīvi soļi, taču... Jāņem vērā krievu mentalitāte. Rietumiem vajadzētu palīdzēt Putinam iziet no situācijas, saglabājot pašcieņu. Tagad varētu tikt izspēlēta kārts «dusmīgais Obama visu laiku draud ar ieročiem, bet labsirdīgā Merkele un Olands viņu iegrožo» – lai varētu paglāstīt Putinam galvu, ņemot vērā viņa impērismu. Svarīgi ir tas, ka Krievijā nav reālas opozīcijas.

– Bet ko jūs liktu Putina vieta?

– Es nevaru nosaukt šo cilvēku. Es tādu neredzu. Ar lielu cieņu izturos pret ekonomistu Sergeju Aleksašenko, pret Krievijas bijušo finanšu ministru Alekseju Kudrinu, bet viņi nav līderi, viņiem nav harismas.

– Bet, piemēram, Boriss Ņemcovs?

– Nē. Viņš ir vienkārši... stilīgs puisis.

– Un tomēr. Merkele, Olands un Putins runāja 17 stundu...

– ...un rezultātā kalns dzemdēja peli. «Šokolādē» izrādījās tikai Lukašenko. Protams, ir cerības, ka upuru būs mazāk. Taču nav atbildīgo par «pamieru». Katrs to var traktēt pēc savas gaumes. Pēc tam arī sekoja separātistu draudi iekarot jaunas teritorijas.

– Daudzi saka: kāda gan mums darīšana gar to, kas notiek Krievijā?

– Krievija ir mūsu kaimiņvalsts. Vajag mēģināt veidot labas attiecības, bet vienlaikus ieturēt cieņpilnu pozīciju, jo mēs esam ES un NATO dalībvalsts. Mūsu ārpolitikas resoram dažkārt ir izdevies noturēties nepieciešamajās pozīcijās: tieši tas ir kļuvis par mūsu ekonomisko interešu «advokātu», lai sankcijas netrāpītu tām nozarēm, kuru iedragāšanu mēs izjustu vissāpīgāk.

– Arvien vairāk cilvēku sadzīviskās sarunās piemin kara iespējamību.

– Krievija, mēģinādama «saglabāt seju», vairs nerunā par koridoru līdz Odesai. Tas jau ir pluss. Doņeckas apgabalu pēc kara grautiņiem Krievijai nebūs spēka pacelt, un ogļu šahtas, kas nes tikai zaudējumus, nevienam vairs nav vajadzīgas. Bet tie, kuri zaudē naudu «Novorosijā», tie, kuri atrodas Luhanskas un Doņeckas apgabalos, ir iekodušies varas un naudas ābolā, viņi var veikt jebkuru provokāciju. To visu aktīvi uztur konkrēti Krievijas spēki, un daudz kas atkarīgs no tā, kuri spēki slepenās cīņās gūs uzvaru. Domāju, ka 99% – kara nebūs. Bet viens procents paliek, un nedod, Dievs, ka tas realizējas. Mums ir darīšana ar hibrīdkaru, kur galvenā loma ir propagandai. Pēc Minskas sarunām ukrainofobija burtiski pārplūdina Krievijas federālos TV kanālus: ukraiņi esot gan neonacisti, gan neofašisti... Bija spēcīgs mēģinājums iedzīt ķīli pēc etniskā principa: ukraiņi esot antisemīti, kas vajā vietējos krievus. Bet jaunajā Ukrainas valdībā ir gan krievi, gan ebreji – svarīgos posteņos! Vēl vairāk – teju puse Ukrainas Bruņoto spēku virsnieku, kas cīnās pret separātistiem, ir Ukrainas patrioti – krievi. Taču vissliktākais ir tas, ka mūsu sabiedrība ir ļoti sašķelta un pārlieku politizēta.

– Jelgavā no valdes priekšsēdētājas amata atstādināta vietējās ukraiņu biedrības Džerelo vadītāja Tatjana Lazda – par to, ka Rīgā piedalījusies protestos pret Krievijas agresiju.

– Tas ir nepieļaujami – sabiedriskā organizācijā atstādināt no amata cilvēku viņa politisko uzskatu dēļ. Bet vēl vairāk sašķelti ir krievi, kuriem viena puse sirds ir Krievijā, otra puse iestājas par konflikta mierīgu noregulējumu un par to, lai Ukraina paliek vienota valsts. Visvairāk mani uztrauc tas, ka visā pasaulē notiek ārkārtīga radikalizācija – izzūd pustoņi, ir tikai melns un balts. Nav normālas komunikācijas starp latviešiem un krieviem. Atcerieties, Atmodas laikos šī komunikācija bija visaugstākajā līmenī. Tas ir pazaudēts, un tas ir bīstami.

* Ivans Iļjins, filozofs (188– 1954), uzskatīja, ka Rietumi grib sagraut Krievijas impēriju. Iļjina ideāls bija monarhs, kas gādā par valsti. Iļjinam pieder tēze par Krievijas īpašo lomu un misiju pasaulē kā morālo vērtību uzturētājai pretstatā Rietumu pagrimumam, un šī atziņa ir īpaši tuva Putinam. Savās runās Putins bieži citē Iļjinu, savukārt viņa grāmata Mūsu uzdevumi – tāpat kā kādreiz Marksa un Ļeņina darbi – ir «obligātā literatūra» gan Kremļa administrācijas darbiniekiem, gan citiem ierēdņiem.