Krievijas publicists: "Vēsturu karš" vairo histēriju

Septembra beigās, starptautiskā mediju kluba Formāts A3 ielūgts, Latvijā uz pāris dienām ieradās pazīstamais Krievijas publicists, vēstures pētnieks, radiokompānijas Golos Rossiji krievu redakcijas galvenais redaktors Armens Gasparjans. Gasparjana kungs tikās ar rīdziniekiem.

Neatkarīgo ieinteresēja tikšanās tēma: Krievija–Latvija: vēsturu karš. Vai iespējams pamiers? Tātad – ne tik daudz vēsture, kuras mazāk zināmus faktus savās grāmatās aprakstījis Armens Gasparjans, cik politiskas spekulācijas ar to.

Gandrīz pusi sarunas mēs iesildījāmies, stīvējoties par to, vai Padomju Savienība okupēja Latviju vai nē. Armens teica, ka tā bijusi dīvaina okupācija un «šeit varētu runāt par aneksiju. Būtībā biedrs Staļins vāca atpakaļ Krievijas impērijas zemes». Es nodomāju, ka grūtniecība (aneksija) bez ieņemšanas (okupācijas) ir apšaubāma. Viņš uzskatīja: «Pastāv trīs valstis. Starp tām – Latvija. Jūs pareizi teicāt – Nāciju līgas atzīta. Padomju Savienība tolaik jau bija no līgas izraidīta. Par Somiju. Latvijai ir pašai savi bruņotie spēki. Līgums ar Vāciju. Spēcīgi sakari ar vācu ģenerālštābu un vācu izlūkdienestu. Admirālis Kanariss šeit bija ne reizi vien. Taču sazin kāpēc Latvija neizrāda ne mazākās pretošanās pazīmes. Kā te var runāt par okupāciju?»

Es nesapratu, ar ko tad šāda Latvijas rīcība attaisno PSRS uzvedību. Vai pretošanās trūkums ir iemesls tam, lai pārkvalificētu varmākas noziegumu? Vai tad čekā (gestapo) izsista «patiesība», nomācoša spēka klātbūtne patiesi ataino pušu attiecības? Ja tiek uzdots jautājums «kas traucēja Latvijai, Igaunijai un Lietuvai aizstāvēt savu neatkarību?», tad vispirms, manuprāt, jāatbild uz jautājumu «kas traucēja PSRS nelīst šeit?».

Manuprāt, arī 1940. gadā varas suverēns šeit bija Latvijas tauta, nevis Kārlis Ulmanis. Proti – Latvijas politiskās elites vājums un neizlēmība neko nemaina PSRS rīcības kā tādas vērtējumā. Armens Gasparjans uz to teica: «Bet tad iznāk, ka runa nav par okupāciju, runa ir par nacionālo interešu nodevību. Dzimtenes nodevību.» Nenoliedzu, ka mums piemīt zināms 1940. gada komplekss. Taču tas ir mūsu komplekss. Tātad – paši tiksim ar to galā. Un kāda jēga iztirzāt okupācijas sakarā Latvijas iekšējo izturēšanos, ja izpaliek galvenā varoņa – PSRS – eksteritoriālās rīcības novērtējums? Uz to Gasparjana kungs atteica, ka «jāsaprot notiekošā etimoloģija. Kas ir Padomju Savienība? Patīk tas kādam vai nē, būtībā tā ir Trešās Romas turpinājums. Impērija ar visām no tā izrietošām ambīcijām. Tā ir tā pati augšās dzirdamā saruna par to, ka reiz bija tiik, bet tagad ir šitik vien. Lai arī tas tur un vēl tas tur ir mūsu.» Manuprāt, šis gan vairs nav mūsu, šis jau ir Krievijas komplekss. Armens iebilda: «Nē, tas nav Krievijas komplekss. Tā ir Krievijas tradīcija. Krievija vienmēr ir bijusi impērija. Vai tas kādam patīk vai nē.» Manā uztverē Krievija var domāt, kā tai tīk, taču visiem pārējiem, lai cik klausīgi tie un to vara būtu, Krievijas uzskati nav jāpieņem kā patiesība pēdējā instancē.

Mums abiem droši vien bija interesanti runāt par okupāciju kulturāli un bez niknuma par to, ka otrs nepiekrīt un paliek pie sava. Savukārt lasītājs no pilnīga izklāsta nez vai dabūs ko daudz vairāk par diviem viedokļiem.

– Pagājušajā gadā iznāca jūsu sastādīta grāmata Maldu teorija. Tajā ietilpst intervijas, ko jums tāpat nosauktā Golos Rosiji programmā snieguši pazīstami vēsturnieki. Katrs no tiem stāstījis par kādu XX gadsimta vēstures faktu. Jūs pats, runājot par grāmatu, esat teicis, ka XX gadsimts pilns ar maldiem. Kuri no tiem, jūsuprāt, bijuši mūsu tautām un valstīm vistraģiskākie?

– Ja runāt par mūsdienu valstīm – Krievijas Federāciju un Latvijas Republiku, tad tie, neapšaubāmi, ir notikumi no 1917. līdz, nosacīti, 1945. gadam. Piemēram – latvieši krievu revolūcijā, latviešu strēlnieku loma padomju varas pirmajos gados, latviešu loma Valsts ārkārtas komisijas (1917., ВЧК), Valsts politpārvaldes (1922., ГПУ), Apvienotās valsts politpārvaldes (1923., ОГПУ)… veidošanā. Tālāk – 1940., 1941. un 1944. gada notikumi.

– Tā ir realitāte, kas skaidri un patiesi jāvērtē. Kur te maldi?

– Varenu ieguldījumu maldu labā devusi mūsu kopējā vēsturiskā pagātne. Padomju Savienībā vēsture bija ļoti stipri ideoloģizēta un par daudzām lietām vienkārši nerunāja. Pēc tam PSRS sabruka, radās neatkarīgas valstis un veidojās vēsture. Rezultātā tā iznāca lielā mērā dīvaina. Piemēram, Latvijā es neesmu atradis nevienu politiķa, sabiedriska darbinieka uzstāšanos saistībā ar latviešu dalību krievu revolūcijā. Piemēram, neesmu redzējis nevienu paziņojumu, kas skartu latviešu vienību līdzdalību Krievijas dienvidu bruņoto spēku sagrāvē 1919. gadā. Vai cilvēkiem ir zināms, piemēram, no Latvijas nākušo ļaužu procents OGPU? Tas bija pietiekami liels: 14–15%. To neviens neaiztiek. Viss grozās ap 1940. un 1941. gada notikumiem.

– Te es nožēloju, ka neesmu vēsturnieks un nevaru jums kvalificēti iebilst. Taču man šķiet, ka jūsu pieminētās tēmas, ja ar nav pētītas pamatīgi, tad vismaz pa pieskari ir skartas gan mūsu pirmās emigrācijas, gan tagadnes vēsturnieku darbos. Esmu politikas komentētājs, tāpēc mani šeit vairāk interesē ne pati vēsture, bet spēles ar to. Vai šajā gadsimtā vēstures mītu un maldu producēšana turpinās?

– Turpinās. Tā sasniegusi jaunu spirāles loku.

– Kur tas jaunums?

– Runājot marksistiskā valodā, cilvēki no 1991. līdz 2000. gadam veidoja sākotnējo kapitālu. Tam sekoja virsbūves. Piemēram, Herberta Cukura glorifikācijas mēģinājumi to apliecina jo spilgti. Deviņdesmitajos gados tādu mēģinājumu nebija. Ar Viktoru Arāju ir sarežģītāk. Tāpēc, ka Arājs daudz ko pateica tiesā. Viņu glorificēt nav iespējams.

– Visu Latvijas publikāciju summā es Herberta Cukura glorifikāciju nesaskatu. Drīzāk diskusiju, kurā pastāv dažādi viedokļi.

– Un tomēr Cukurs izrādījies Latvijas varonis, lidotājs, kurš nekādās masu iznīcināšanas akcijās nav piedalījies. Bet vēl jau ir 19. SS grenadieru divīzijas vēsture. Kura piepeši vairs nav SS… Tas ir dīvaini. Jo dīvaināki ir mēģinājumi pierādīt, ka nav veikta mobilizācija un visi šajā divīzijā bijuši brīvprātīgie.

– Es nezinu jūsu informācijas avotus, taču puslīdz nopietnos Latvijas avotos apgalvojumu, ka leģions bija 100% brīvprātīgs, redzējis neesmu.

– Kā ne? Latvijas prezidents taču tā arī paziņoja, ka viņi visi bija brīvprātīgie. Tas bija kaut kur ap 16. martu.

– Man šķiet, ka jums prātā pērnā gada skandāliņš, kad Krievija sajutās saspringta attiecībās ar Latviju tāpēc, ka mūsu prezidents bija pateicis: nav iemesla kritizēt 16. marta atzīmēšanu. Prezidents atsaucās uz ASV Pārvietojamo personu komisijas 1950. gada slēdzienu, ka latviešu leģionāri nav kara noziedznieki. Viņš atgādināja arī to, ka leģionārus 1955. gadā reabilitēja PSRS AP. Brīvprātīgie leģionā bija, taču vācieši lietoja vārdu «brīvprātīgs» arī tādēļ, lai apietu Hāgas konvenciju (1907.), kura liedza iesaukt okupēto teritoriju iedzīvotājus. Vienlaikus par atteikšanos no iesaukuma paredzot sodus «pēc kara laika likumiem».

– Tā ir taisnība. Bet – tā reti kuru interesē. Vienkāršāk ir stāstīt stāstus par brīvprātīgajiem. Tas daudz labāk uztur patriotiskos mītu.

– Kam vienkāršāk? Es nepiekrītu tam, ka tikai viena pati Latvija politizē vēsturi. Vai pats «vēsturu karš» nav tikai viens no mītiem vai maldiem?

– Nav tāda vēsturu kara.

– Bet ko tad jūs atbildēsiet rīdziniekiem saistībā ar tikšanās tēmu?

– Paskaidrošu. No kurienes rodas ar «vēsturu karu» saistītā ideologēma? Un kas tajā ietilpst? Tiek producēta kādā atsevišķā vēstures faktā balstīta virkne paziņojumu, kuri faktiski ir tikai aģitācija un propaganda. «Vēsturu karš» ir to ļaužu tiesa, kuri barojas no tāda kara un vairo histēriju. «Vēsturu karš» adresēts tiem, kuri vērtēs, balstoties nevis profesionāļiem zināmos faktos, bet kādās skaistās pasakās. Bet tad, kad mēs mēģinām šo pasaku apstrīdēt, viņi bļauj: ahā, tas ir vēsturu karš. Šīs putas tiem ļoti parocīgas. Ja to nebūtu, nebūtu par ko runāt. Citādā izpratnē vēsturu karu nav.

– Vēl viens to iemesls varētu būt mūsdienu politiķu nespēja risināt tagadnes problēmas pēc būtības un atbilstoši to mērogam. Tad tie vēsturi, piemēram, Otro pasaules karu, taisa par savu glābšanas riņķi.

– Mūsdienu Krievijā pret Lielo tēvijas karu izturas kā pret vienu no nacionālās idejas pamatelementiem. Tāpēc, ka mūs nāca iznīcināt. Ar «mums» es te domāju Padomju Savienības tautu vai krievus politiskā šī vārda nozīmē. Gāja bojā 27 miljoni. Ja nebūtu mūsu vectēvu, neviena no mums nebūtu. Tāpēc dabiski, ka ikviens saprātīgi domājošais mēģinājumus glorificēt nacisma līdzskrējējus uztvers, maigi sakot, kā dīvainus.

– Nacisma glorifikāciju ideoloģijas līmenī es Latvijā neredzu. Neonacisms Krievijā pagaidām man liekas krietni organizētāks un pārdomātāks par mūsējo. Es spriežu pēc Krievijā samērā brīvi pieejamiem un Trešā reiha ārisko ideju garā ieturētajiem žurnāliem Atenei, Revanš, Russkij obraz, Ultima Thule…

– Te jāizšķir divi svarīgi aspekti. Pirmais – tādus uzskatus sludina tik nenozīmīga sabiedrības daļa, ka tā ir ārpus statistiskās kļūdas ietvariem. Otrs – cilvēki, kuri gvelž šīs visas ar ārisko izcelsmi un līdzīgām lietām saistītās aplamības, nezina pat redzamāko Trešā reiha rasologu darbus. Visa šī publika čupojas ap maztirāžas (500 vai 100 eksemplāru) izdevumiem. Viņi nerīko maršus pilsētas centrā.

– Es gan domāju, ka materiāliem minētajos žurnālos nav tā zemākā prove un atsauces gadās visai autoritatīvas. Man pieejamajos eksemplāros norādīta tirāža no 200 (Revanš) līdz 2000 (Atenei). Turklāt, ja vien ir labs skaļrunis, tad par karu var uzdot pat zīdaiņa brēcienu. Gan 9. maija svinēšanu par okupantu dzīrēm, gan deviņdesmitgadīgu leģionāru gājienu 16. martā par gestapo revanšu. Reizēm man tiešām liekas, ka mēs esam tik pārņemti no pagātnes pretrunām tāpēc, ka nejēdzam savest kārtībā to smilšu kasti, par kuru atbildam tieši mēs – tagadni.

– Bija viena valsts. PSRS. Tā sagruva atsevišķās valstīs. Katra no tām meklē kādu savu ideoloģisku konstrukciju, lai pamatotu savu pašas valstiskumu. Vieniem jāpierāda, ka bijām visi kopā un karojām. Tostarp lai izdzīvotu. Otriem jāpierāda – nē, mēs cīnījāmies pret jums – vēl lielāku ienaidnieku – tāpēc, ka mums nebija citas izejas.

– Krievijas vēsturniece Jeļena Zubkova, būdama Rīgā, teica, ka vācieši karu ir pārvarējuši. Kāpēc mēs nespējam?

– Vācieši nav pārvarējuši karu. Tas ir pilnīgi skaidrs. Mana mamma nesen atgriezās no Vācijas. Es viņai lūdzu: «Kad būsi Minhenē, aizej uz pašu lielāko grāmatnīcu un nopērc man kaut jel kādu grāmatu par leibstandarta piemērošanu.» Visa grāmatnīca saskrēja uz viņu paskatīties. Vāciešiem Otrais pasaules karš joprojām sāp. Un viņi nekad to nepārvarēs.

– Tomēr viņi tiek ar to galā labāk par mums. Jo neizmanto karu mūsdienu sabiedrības šķelšanai un cīņai par varu. Deviņdesmitajos gados ij 9. maijs, ij 16. marts te tika uztverti salīdzinoši mierīgi. Kas tad notika pēc tam?

– Tauta, kas reiz apdzīvoja vienotu valsti, pastāv nopietnā konfrontācijā. Agrāk Krievijā par latviešu leģiona pastāvēšanu zināja tikai ļaudis, kuri pētīja kolaborācijas problemātiku Otrā pasaules kara laikā. Deviņdesmitajos gados Krievijā neiznāca neviena grāmata par latviešu leģionu. Tagad ir literatūra katrai gaumei. Tostarp arī dokumentu krājumi. Tātad – pastāv noteikts pasūtījums. Savukārt tie Latvijas politiķi, kuri rīko jezgu šeit, skatās uz Krieviju un vēsta: «Vai jūs redzat, tūlīt atkal sāksies okupācija!» Loks noslēdzas.

– Kā jūs uztverat Krievijas politologa Aleksandrova aicinājumu okupēt Latviju par to, ka tā atbalstīja uzbrukumu Sīrijai?

– Teikšu, lūk, ko. Man ir daudz dažnedažādu draugu. Ir politikai tuvi, ir politikai tāli. Ir tādi, kurus vēsture interesē, ir tādi, kam uz vēsturi nospļauties. Bet ne no viena es neesmu dzirdējis tamlīdzīgus paziņojumus, un man ir visai pretīgi lasīt tos sērijā: «Ak, aizrijieties jūs ar savām šprotēm!» Tas vienkārši uzkurina histēriju, un ne pie kā laba tamlīdzīgi paziņojumi nevedīs. Es arī varbūt esmu pret to, ka Latvija kā viena no pirmajām atbalstīja militāru operāciju pret Sīriju. Taču – tas, pirmkārt, nav iemesls līdzīgiem paziņojumiem. Otrkārt, tas nav iemesls visus cirpt pēc vienas šnites. Asociēt politiķus, kuri piekrita uzbrukumam, ar visu latviešu tautu.

– Un tomēr, kas īsti ir iemesls tam, ka vēstures politizācija turpināsies? Vai esam jau neārstējami?

– Baidos, ka esam. Tāpēc, ka XX gadsimts sevī ietilpināja pārāk daudz. Pārāk daudzi jautājumi nesaņēma savlaicīgas atbildes. Pārāk daudzi jautājumi nenonāca profesionālas uzmanības centrā, bet kļuva par negodprātīgu politiķu manipulāciju saturu. Šādi politiķi padarīja vēsturi par savu brendu. Ja tie no šī brenda atteiksies, tad izrādīsies, ka viņiem dvēselē nav ne pensa.

Līdzīgi kā teica O’Henri: samelo tik paradīzi zemes virsū, un vēlēts amats rokā. Saprotiet, ir tik vienkārši iet un sludināt, ka leģionāri bija labi. Okey! Bet ja turklāt tev nav ne skaidras ekonomiskas, ne saprātīgas sociālas programmas… Visa tava priekšvēlēšanu kampaņa būvēta pagātnes apjēgas izmaiņā.

Tamlīdzīgas nostājas paudēji neapzinās, ka šāda pozīcija ir tas pats boļševisms, pret kuru tie cīnījās. Kas ir boļševisms? Tas ir nesamierināms naids pret citādu viedokli. Tas ir nicinājums pret cilvēku, kurš uzdrīkstas paust savu viedokli. Tas, ko viņi dara, ir tieši tas pats, pret ko viņi mēģina cīnīties.

Lai gan būtībā Latvija Otrajā pasaules karā piedzīvoja pašu briesmīgāko, kas vien var būt. Pilsoņu karu. Jo tie bija pietiekami spēcīgi pārstāvēti arī Sarkanajā armijā. Taču kaut kā nav nācies redzēt mēģinājumus analizēt tā laika sabiedrību.

– Vēsturniece Vita Zelče radīja grāmatu Divas puses.

– Pēc divdesmit gadiem, kuru laikā tika idealizēta viena karojošā puse?

– Ziniet, par to vienas puses idealizāciju Latvijā es teikšu to pašu, ko jūs teicāt par neonacistiem Krievijā – ārpus statistiskās kļūdas ietvariem.

– Taču, ja klausīties Latvijas politisko eliti, atsevišķus politiķus, tā iznāk. Ko, piemēram, domāja Latvijas aizsardzības ministrs, teikdams: mēs kopš četrdesmitā gada priecājamies par vācu zābaku (burtiski: We are welcoming German boots on the ground here in Latvia ever since 1940 – V.A.)? Pat ja tā ir slikta angļu valoda un viņš gribēja teikt ko citu, kādu iespaidu tas atstāj?

– Kāpēc jūs, Armen, necienāt Borisu Jeļcinu? Pie mums viņš ir godā.

– Es necienu Borisu Jeļcinu par to, ka viņš pievīla pārāk daudzu cilvēku gaidas un cerības. Es necienu Borisu Jeļcinu par Belovežas vienošanos. Un vēl es viņu necienu par to, ka ar savām izdarībām viņš apkaunoja Krievijas prestižu. Ļoti daudzu cilvēku acīs mēs arvien liekamies klauni. Taču – Krievija bija un būs dižena valsts. Patīk tas kādam vai nē.