Māris Riekstiņš: Islāma valsts saistība ar terorismu Eiropā ir pārvērtēta

Intervija ar bijušo ārlietu ministru, tagad – Ārlietu ministrijas ģenerālinspektoru Māri Riekstiņu: par terora aktiem Eiropā, Islāma valsts pārvērtēšanu, Krievijas propagandu, Brexit mācībām un neizdevušos militāro puču Turcijā.

- Šis laiks ir ārkārtīgi sablīvēts notikumos: tikko bija Nicas terorakts, bija militārā puča mēģinājums Turcijā, bija islāmistu uzbrukumi Vācijā. Bet pirms tam bija Brexit - nozīmīgs pavērsiena punkts Eiropas vēsturē. Kā jūs to uztvērāt?

- Brexit man nebija pārsteigums, jo socioloģiskās aptaujas pirms referenduma parādīja, ka piekritēju un noliedzēju skaits ir ļoti līdzīgs. Taču to es izjutu kā apbēdinājumu. Pirmkārt, diezgan nožēlojami bija vairāki kampaņā izmantotie argumenti, ar tiem balsotāji tika maldināti, diskusija bija primitīva. Tā, piemēram, izejot ārā no ES, Lielbritānija saņemšot 350 miljonus eiro ik nedēļu, ko varēs izmantot veselības aizsardzības sistēmā. Tādi brīnumi nekad nenotiek. Pāris dienas pēc referenduma rezultātu uzzināšanas tie paši, kas piesauca šos «argumentus», taisnojās, ka tā neesot domājuši... Otrkārt, tas ir grūts solis: izstāties no ES, to neviens vēl nav darījis, un zaudētāji, manuprāt, pirmām kārtām būs paši briti. Un arī ES. Tāpat arī Latvija: mūsu valsts ar savu vēsturi, ar to, cik varbūt esam lieli un vareni, mēs tomēr esam ieinteresēti spēcīgā Eiropas Savienībā, un Lielbritānijas klātbūtne ES to stiprināja. Ja mēģinām ieraudzīt pozitīvos aspektus... Šis notikums apliecina, ka ES - pretēji tam, ko mēģina piesaukt, proti, ka ES ir pārnacionāla un nedemokrātiska struktūra, - tomēr ir demokrātiska valstu apvienība, no kuras jebkura valsts, ja vēlas, var aiziet prom. Šobrīd no britu valdības jāgaida formālie soļi: saskaņā ar Lisabonas līguma 50. pantu Lielbritānijas valdībai ar oficiālu iesniegumu jāvēršas pie ES vadības. Tad sākas formālais process: abās pusēs tiek iecelti sarunvedēji, un sākas juridiskās sarunas, lai saprastu, kas notiek ar līgumattiecībām, ar tirdzniecības attiecībām, kas notiek ar personu pārvietošanās brīvību. Lisabonas līgums šādām sarunām ir iezīmējis divu gadu ietvaru: kamēr sarunas nav pabeigtas, Lielbritānijas pienākumi un tiesības Eiropas Savienībā nemainās. Redzam, ka ir sperti soļi, ko prasa loģika, tā, piemēram, Lielbritānija ir paziņojusi, ka tā atsakās no prezidēšanas ES, kas pēc kalendāra bija paredzēta nākamgad - tiešām, diez vai Lielbritānijai tagad vajadzētu lemt par kaut kādiem nozīmīgiem ES jautājumiem. Tāpat redzam, ka britu komisārs Eiropas Komisijā uzskatīja, ka pareizāk ir pamest šo amatu. Kas attiecas uz valsti kā starptautisko tiesību subjektu Eiropas Savienībā - tur nekādu izmaiņu nav.

- Ļoti savādi izskatījās Eiropas Komisijas prezidenta Žana Kloda Junkera uzvedība: zinot to, ka Lielbritānija ir piektā pasaules ekonomika, zinot, ka tās izstāšanās no ES padarīs šo savienību vājāku, viņš vienkārši paņēma un ar kāju aizcirta durvis, sak, ja jau aizejat, tad aizejiet tūlīt, nav ko jums te vēl uzkavēties! Šī agresīvā vienaldzība bija vienkārši graujoša.

- Pieņemu, ka ikvienas amatpersonas reakcija uz šo notikumu tika balstīta subjektīvos apsvērumos. Bija skaidrots, ka šā referenduma saknes meklējamas Konservatīvās partijas iekšējās konsolidācijas problēmās. Kamerons esot izvēlējies sasaukt referendumu tāpēc, ka viņam bijusi pilna pārliecība, ka referenduma rezultāts būs par palikšanu Eiropas Savienībā. Vai tas tā ir? To lai vērtē politikas pētnieki un nākotnes vēsturnieki, kad tiks pie slepenajiem failiem. Bet tā ir taisnība - reakcija no ES amatpersonām bija ļoti strikta: tauta nobalsoja, nāciet šurp ar savu iesniegumu! Doma bija acīmredzot tāda: neļaut nostiprināties nestabilitātes sajūtai, kas bija jūtama pirmajās diennaktīs pēc balsojuma. Tirgi šo balsojumu uzņēma ļoti negatīvi: sterliņu mārciņas vērtība nokrita līdz zemākajam līmenim pēdējo trīsdesmit gadu laikā. Fondu biržas piedzīvoja kritumu. Un tas notika lielākoties tāpēc, ka gan investoram, gan parastam cilvēkam nebija skaidrs, kas tagad notiek. Arī pati britu valdība šķita apjukusi, jo acīmredzot tomēr šādu rezultātu negaidīja.

- Daudzi uzskata, ka Brexit ir Eiropas Savienības beigu sākums.

- Es tā nedomāju. Protams, jebkurā ES dalībvalstī ir dažādi viedokļi, ir stiprāki vai vājāki eiroskeptiķi, un redzamākās partijas, tādas kā, piemēram, Lepēna partija, cenšas izmantot Brexit rezultātus: tie ar papildu spēku pūšot viņu burās. Bet, ja paraugāmies uz iedzīvotāju aptaujām, kas veiktas ES dalībvalstīs pēc Brexit - gan Vācijā, gan Francijā, redzams diezgan spēcīgs iedzīvotāju atbalsta pieaugums dalībai ES. Šis process jāpieņem kā demokrātiskas valsts iezīme: cilvēkiem ir iespēja izteikt savu viedokli. Zinu, paraksti tiek vākti arī Latvijā, zem aicinājuma izstāties no ES esot parakstījušies kādi 1000 cilvēki. Viņiem, protams, ir tādas tiesības.

- Parunāsim par Turciju.NATO izcilības centri atrodas 24 valstīs, pieņemu arī, ka Eiropā un pasaulē darbojas izlūkdienesti, kas vāc ziņas. Kā neviens nevarēja nojaust, ka NATO dalībvalstī Turcijā notiks militārā puča mēginājums?

- NATO nav kopīga izlūkdienesta. NATO valstis izlūkošanas jomā strādā tādā veidā, ka ikvienas dalībvalsts izlūkdienests ir autonoms, un šie izlūkdienesti ar savā rīcībā esošo informāciju apmainās tik daudz, cik uzskata par nepieciešamu: nav kaut kāda centralizēta biroja, kas veiktu izlūkošanu, vēl jo vairāk - izlūkošanu pret savu dalībvalsti. Grūti kaut ko teikt par citu valstu izlūkdienestiem, vai tie ko manīja vai nojauta, un būtu grūti iedomāties, ka apvērsuma plānotāji stāstītu nepiederošām personām, ka mēs, lūk, to un to plānojam darīt. Bija parādījusies informācija, ka par to kaut ko zinājuši Krievijas specdienesti, bet vai tas tā tiešām ir, jāšaubās. Viss, kas šādās situācijās parādās publiskā telpā, jāvērtē kritiski, jo ir skaidrs, ka ikviens - arī Krievijas - izlūkdienests būtu ļoti lepns, radot pasaulē ilūziju, ka viņi, lūk, zina visu. Kaut gan īstenībā nezina ne pusi no tā, kas publiskots...

- Sanāk tā, ka NATO valsts ģenerāļi rīko apvērsumu pret likumīgi ievēlēto (lai kāda tā arī būtu) valsts varu.

- Turcijā pēdējās desmitgadēs ir notikuši vairāki militāro puču mēģinājumi un daži bijuši veiksmīgi, tā ka pēdējais puča mēģinājums nav fundamentāls brīnums. Pasaule mainās, un mēs, šķiet, esam pārdzīvojuši tos laikus, kad militārpersonas eiropeiskajā telpā uzskata, ka tām ir ekskluzīvas tiesības ieviest kārtību kādā konkrētā valstī. Eiropas valstu attieksme pret puču bija viennozīmīgi atbalstoša Erdoganam, demokrātiskās vēlēšanās uzvarējušam valsts prezidentam, lai arī kāda būtu attieksme pret viņa realizēto politiku.

- Vai, ņemot vērā gan puča mēģinājumu, gan to, kādu teroru Erdogans ieviesis savā valstī, atriebjoties pučistiem, Turcija vēl var cerēt uz iestāšanos Eiropas Savienībā?

- ES ļoti rūpīgi seko līdzi norisēm pēc puča mēģinājuma, arī Latvijas ārlietu ministrs ir aicinājis Turciju nenovirzīties no demokrātiskā kursa un nepārspīlēt ar sankciju izmantošanu. Vairākas ES valstis ir uzsvērušas, ka nāvessoda atjaunošana var izslēgt jebkādas tālākas sarunas par iestāšanos Eiropas Savienībā. Tas viss var uzlikt treknu krustu tālākām sarunām, labākajā gadījumā - nolikt uz bremzēm šīs sarunas.

- Par terora aktiem, kas pārplūdina Eiropu. Vai drošības dienesti nav savos uzdevumu augstumos? Par to, manuprāt, liecina Nicas traģēdija.

- Domāju, drošības dienestu darbību franči izvērtēs. Skaidrs, ka tas nedrīkst tā būt: miera laikā kādā no Eiropas pilsētām terora aktā iet bojā 84 cilvēki. Tad visu acu skatieni pievēršas drošības dienestiem. Diemžēl teroristu izdomai nav robežu... 2001. gada 11. septembrī tās bija lidmašīnas, kas ar visiem cilvēkiem ietriecās Dvīņu torņos un Pentagona ēkā. Tikko redzējām, ka smagā mašīna ietriecas cilvēku pūlī. Ruānas baznīcā tiek nogalināts mācītājs. Minhenē šāvējs nonāvē deviņus cilvēkus. Diemžēl vēl notiks lielākas vai mazākas šāda rakstura traģēdijas. Būs indivīdi ar psihiska rakstura nosliecēm, būs radikālas ideoloģijas indoktrinēti cilvēki, - viņi visi traucēs normāliem cilvēkiem dzīvot.

- Jūs teicāt: tas notiek miera laikā. Vai tad tas, kas tagad notiek, «pateicoties» Islāma valstij, nav kara pieteikums Eiropai un tās vērtībām?

- Esmu ļoti piesardzīgs, lai visus šos atsevišķos aktus sasaistītu ar Islāma valsti. Skaidrs, ka Islāma valstij, kas pēdējos mēnešos cieš būtiskus teritoriālos zaudējumus Irākā un Sīrijā, ir vēlme saglabāties nākotnē, ir motivēta vēlme katru šādu aktu pierakstīt sev, proti, apgalvot, ka viss notiek ar viņu ziņu. Arī informācija, kas par šiem notikumiem parādījusies Vācijā, liecina, ka Minhenes šāvējs bijis psihiski nelīdzsvarots, līdz ar to viņš, protams, varēja izkliegt kaut kādus Islāma valsts saukļus, bet tas, ka viņš būtu saņēmis šīs valsts uzdevumu apšaut cilvēkus - maz ticams. Mums pašiem nevajag iztēloties Islāma valsti spēcīgāku, nekā tā ir. Protams, šie ekstrēmisti nežēlīgi mēģina uzspiest citiem savu ideoloģiju, bet nosaukt to par karu Eiropā - tas, manuprāt, ir pārspīlēti.

- Bet cilvēkiem paliek bail. Vairs negribas doties uz Eiropas valstīm, sagaidot, ka tur atkal kaut kas notiks.

- Tieši to vēlas panākt šīs teroristu organizācijas - iedzīvotājus izsist no ikdienas ritma, radot bailes un bezcerību.

- To viņi ir panākuši. Tagad teroristi draud, ka nākamais mērķis ir Londona.

- Viņi draud laiku pa laikam. Tomēr cilvēki gan Parīzē, gan Briselē atgriežas pie ikdienas ritma, pavada laiku publiskos pasākumos, apmeklē restorānus, koncertus. Protams, prasības pret drošības dienestiem ir pieaugušas, tas prasa vairāk resursu, un, manuprāt, viena no lielākajām demokrātisku valstu valdību problēmām ir atrast līdzsvaru starp grūti savietojamām lietām: no vienas puses, cilvēki vēlas dzīvot drošībā, un viņi to pieprasa savai valdībai, bet, no otras puses - lai valdība varētu šo drošību garantēt, ir nepieciešams pastiprināt operatīvās darbības, un tad iedzīvotāji saka - mēs negribam, lai mūsu dati tiek nodoti citas valsts dienestiem. Atcerēsimies, cik ilgi Eiropas Parlaments apsprieda likumdošanas aktu, kas dotu iespēju apmainīties ar lidmašīnu pasažieru datiem. Pēc 2001. gada Dvīņu torņu traģēdijas Buša administrācija stingri pievilka skrūves, mēģinot monitorēt komunikāciju digitālajā vidē, un kaut kādu laiku iedzīvotāji to akceptēja, taču vēlāk viņi teica - nē, es nevēlos, lai kāds mani papildus kontrolē. Cilvēki vēlas drošību, taču grib saglabāt privātumu.

- Daudzi cilvēki uztraucas par to, ka Baltijas valstīs tiek izvietoti NATO spēki, sak, Krievija nepaliks atbildi parādā, un tas ir bīstami.

- Cilvēkiem jāpaskaidro tas, ka visa NATO darbība Baltijas valstīs un Polijā, darbība, kas attiecas uz militārās klātbūtnes stiprināšanu jūrā, gaisā un uz sauszemes, ir tikai un vienīgi reakcija uz Krievijas īstenoto politiku, kas vairāku gadu garumā ir vērojama no šīs kaimiņvalsts. Tā uzskatāmi parādījās Krimas aneksijas laikā, kā arī tieši iesaistoties un veicinot konfliktu Ukrainas dienvidaustrumos. Paralēli šīm aktivitātēm notika arī pēkšņas militārās mācības NATO robežu tuvumā, tika tērēti miljonu miljoni, lai uzlabotu Krievijas militārās spējas. NATO kā aizsardzības alianse bija spiesta reaģēt, lai sūtītu nepārprotamu signālu Krievijas virzienā, ka visas NATO dalībvalstu teritorijas ir vienlīdz spēcīgi aizsargātas un ka visas 28 dalībvalstis šo politiku atbalsta. NATO ir atgriezusies pie atturēšanas (deterrence) politikas, kuras būtība ir: demonstrējot pietiekami spēcīgas militārās spējas, kas ir pamatotas politiskajā gatavībā šīs spējas izmantot, sūtot signālu potenciālajiem pretiniekiem, kas rezultējas tajā, ka pretinieks saprot: nav lietderīgi izaicināt aliansi dot atbildi - tas būtu smags, neattaisnots risks. Krievijas propaganda mēģinās visu apgriezt ar kājām gaisā, apgalvojot, ka NATO šeit akumulē milzīgas militārās jaudas, lai gatavotos uzbrukumam. Domāju, ka ikviens, kas draudzējas ar aritmētiku, saprot, ka četri tūkstoši NATO karavīru Baltijas valstīs nav tas skaitlis, par kuru Krievijai vajadzētu uztraukties. Baltijas valstis taču negrasās iet pāri robežām un uzbrukt.

- Nesen tīmeklī varēja lasīt ASV ekspertu viedokli, ka esot pilnīgi reāli Krievijas iebrukuma draudi Polijā.

- Politiskā situācija Eiropā ir ļoti sarežģīta, un šis posms ir sarežģītākais posms kopš aukstā kara beigām. Tas, ko dara Krievija Ukrainā, tam Eiropas vēsturē pēdējās desmitgadēs nav precedenta. Un pētnieki mēģina analizēt dažādus scenārijus, daži no tiem ir emocionālāki, citi - izsvērtāki. Es tomēr aicinātu cilvēkus balstīt savus apsvērumus tajos dokumentos, kuri ir ieraudzījuši dienasgaismu NATO Varšavas samitā - ko alianse ir izdarījusi un ko darīs, lai stiprinātu dalībvalstu drošību. Pētnieku uzdevums, protams, ir gan dimdināt trauksmes zvanus, gan piedāvāt citu redzējumu uz problēmām.

- Ir vēl viena - «bēgļu» problēma. Kā tā iekļaujas drošības sistēmā?

- Mūsu drošība atkarīga no tā, kādā veidā Eiropa uzņem šos migrantus. Mēs, izbraucot uz ielas ar auto, taču apzināmies, ka viens no mums pretim braucošajiem tūkstoš autovadītājiem var būt tas neģēlis, kas apsēdies pie stūres alkohola reibumā. Bet pārējos šoferus mēs taču neturam aizdomās. Ja bēglis, kas ieradies Latvijā, jūt, ka viņš nav atstumts, tad ir cerības, ka viņš nekļūs par ekstrēmistu. Redzam, ka tiem, kuri uzbrukuši cilvēkiem Vācijā, ir jau bijušas problēmas ar atstumtību, noziedzību, viņi ir bijuši neveiksminieki. Bēgļu problēma ir divvirzienu kustība. Vajag paturēt prātā riskus, tomēr nevajag automātiski izturēties ar aizdomām pret tiem, kas nāk no Austrumiem.