Ingrīda Circene: Esmu ministre tikai piecas dienas!

Intervija ar veselības ministri Ingrīdu Circeni (Vienotība).

Šodien (intervija notika 4.novembrī – E.V.) mediji ziņoja, ka Finanšu ministrija 2012.gada valsts budžeta konsolidācijas projektā veselības aprūpes izdevumus plāno samazināt par 37,5 miljoniem latu. Kā komentēsiet šo skaitli?

Varbūt par budžetu runāsim tad, kad budžets būs pieņemts?

Tad runāsim no jauna. Bet šo skaitli, kuru apstiprināja vairāki avoti, pakomentējiet, lūdzu, jau šodien.

Nē, nu, mums ir diskusijas par budžetu, un es arī vakar biju pie premjera, mēs arī iekšēji par to ļoti plaši runājām, mums ir savas prioritātes, kas saistās ar veselības aprūpes pakalpojumu nodrošināšanu. Mums ir arī tādas jomas kā sociālā atbalsta tīkls, kas, ņemot vērā konkrētus statistiskas faktus, ka bezdarbs ir samazinājies no 17,5% uz 12%, tas nozīmē, ka šī sadaļa varētu būt mazāka. Un mēs arī piekrītam, ka tas tā varētu būt. Sociālā atbalsta tīklā mums ir problēma ar administrēšanu tā saucamajiem maznodrošinātajiem, ņemot vērā, ka mums bija trīs grupas – trūcīgie 90 lati, tie, kas saņēma 120 un 150 latus, un šī pēdējā grupa bija diezgan grūti administrējama. Mēs patlaban pilnīgi droši varam nodrošināt ar administrēšanu tos, kuriem ir 90 lati. Mēs samazinātu šo grūti nosakāmo administrējamo grupu ar 120 un 150 latu ienākumiem. Mums ir mazāka daļa tā, kur mums ir Eiropas nauda. Pirms esmu stājusies darbā, šis darbs bijis visa gada garuma. Un mēs varam bāzē ielikt tikai tās naudas, kur ir noslēgti līgumi par Eiropas naudām. Kur līgumi nav noslēgti, tur mēs pēdējā mēnesī neko īpaši izmainīt nevaram, un šī bāzes daļa mums droši vien būs mazāka. Bet par konkrētiem cipariem... Iepriekšējā sēdē mums bija runa tikai par virzieniem, kuros mums varētu būt konsolidācija.

Ir ziņots, ka Veselības ministrija nākamgad būs spiesta samazināt pakalpojumu apjomu. Kuri pakalpojumu veidi tie varētu būt?

Es nezinu jūsu informācijas avotu, jo es šādas ziņas pilnīgi noteikti nevienam neesmu sniegusi.

Jūs varbūt ne, bet Veselības ministrijas valsts sekretāra vietniece Daina Mūrmane – Umbraško pirms dažām dienām šādu informāciju sniedza laikrakstam Latvijas Avīze. Citēju: „(..) ministrija būs spiesta samazināt valsts sniegto pakalpojumu apjomu. Turklāt jāņem vērā, ka no nākamā gada tiek pārtraukta Pasaules Bankas sociālā spilvena programma, kurai šogad piešķīra 30 miljonus latu. Lai nākamgad trūcīgos cilvēkus varētu ārstēt bez maksas, valsts budžetā būs jāatrod 17 miljoni latu.”

Nē, izejot no mums, tāda ziņa tādā formātā nav sniegta, jo mēs ļoti nopietni strādājam pie tā, kā pārdalīt esošo budžetu, lai panāktu plašāku pakalpojumu jomu par esošo naudu. Un mums ir bijušas tikšanās gan ar Neatliekamās medicīniskās palīdzības dienestu (NMPD), gan ar abām ģimenes ārstu asociācijām, un mēs jau esam izstrādājuši piedāvājumu vienas nedēļas laikā salīdzinoši no tā, kā esošās naudas ietvaros iedzīvotāji varētu saņemt labāku aprūpi. Minēšu dažus piemērus. Ja, piemēram, viena NMPD brigāde valstij izmaksā 136 000 latu, un ja mēs paņemam vienu mājas vizīti, vienu aprūpi, kuras izmaksa vidēji ir deviņi lati, tad mēs varam dabūt 1360 mājas aprūpes epizodes vienas brigādes vietā. Un tad mēs varam salīdzināt efektivitāti, kuru varam iegūt no esošās naudas, piemēram, šādā veidā šo pakalpojumu uzaudzēt ļoti lielā apjomā. Ja mēs runājam par feldšeriem laukos, mana priekšteča Eglīša laikos šo dienestu vispār bija paredzēts reducēt, mazināt, slēgt, bet mums izdevās viņu toreiz saglabāt. Un ja apkalpojamo personu skaits nav ļoti liels, toreiz viņus atstāja uz pusslodzi, uz 0,25 slodzēm, lai tikai tur tas cilvēks būtu. Ir iespējams, ka mēs pārskatām šo naudas pārvirzi uz ārstu palīgiem, un līdz ar to daļa no šiem izsaukumiem atkrīt. Jo izsaukumi ir visdārgākais, kas var būt, un mēs maksājam nevis par pakalpojuma saņemšanu, bet par transporta pakalpojumiem, par loģistiku. Un līdz ar to mēs nevaram runāt par pakalpojuma mazināšanu, mēs varam runāt par to, ka, iespējams, mēs pakalpojumu varam palielināt esošās naudas ietvaros.

Bet par loģistiku arī kādam jāmaksā.

Bet kādēļ? Ja es varu sniegt palīdzību uz vietas, kādēļ man jāved viena vizīte vidēji 45 – 50 kilometri?

Šobrīd par esošo loģistiku tik un tā kādam jāmaksā – kamēr sistēma nav mainīta.

Es jums atkārtošu vēlreiz. Mēs esam orientēti uz to, lai par veselības aprūpes naudu sniegtu palīdzību: ārstu palīgkonsultāciju, ģimenes ārstu konsultāciju, speciālistu konsultāciju, operāciju. Ja mēs varam salīdzināt, vai mēs par to varam izārstēt slimnieku vai pārvadāt, tad mēs, protams, esam orientēti uz pakalpojumu. Un mēs patlaban ļoti nopietni strādājam, jo 30% NMPD izsaukumu nav saistīti ar dzīvības glābšanas funkcijām.

Tāda nopietna analīze veikta?

Jā! Es piedalījos konferencē, un tā ir visa NMPD statistika. Tas ir ļoti liels cipars, citās valstīs nauda tā netiek tērēta. Un no tiem, kurus aizved, daļa, kurai tiek sniegta palīdzība, tiek atstāti uzņemšanas nodaļā, un tālāk ir pašvaldību problēma, jo tie cilvēki netiek mājās. Viņi ir aizvesti 30 līdz 50 kilometru attālumā, un, ja radinieki viņam nevar atbraukt pakaļ, kur viņš, piemēram, piektdienas naktī paliek? Un līdz ar to mums jāvirza šis pakalpojums pēc iespējas tuvāk dzīves vietai. Ar ģimenes ārstiem mums bija laba sapratne, un mēs vienojāmies, ka mēs varētu samazināt kvalitātes prasības. Tikai 10% ārstu tās piekrituši pildīt. Samazināsim uz piecām, bet obligāti. Viena prasība, par ko mēs varētu vienoties, ka praksē ir otra māsa, prakse ir atvērta no astoņiem līdz sešiem, tas nozīmē, ka pacients, paņemot telefonu un piezvanot, var kontaktēt ar medicīnas personālu. Tā ir produktīva saruna, un ja šī prakse varētu būt visur atvērta, tad mēs ļoti lielu soli būtu spēruši uz priekšu bez sevišķiem naudas ieguldījumiem.

Nav gan brīnums, ka pacienti patlaban jāpārvadā 30 – 50 kilometrus: lokālās slimnīcas lielākoties taču ir likvidētas.

Cienītā kundze, ja es uz vietas varu saņemt pakalpojumu, kāpēc man kaut kur jābrauc?!

Bet šobrīd tā ir reālā situācija.

Mēs strādājam, lai tā nebūtu!

Tā tas ir jau dažus gadus, ja nemaldos.

Es strādāju medicīnā, esmu arī kā dežūrpersonāls, es zinu visu, kā tas notiek. Es pilnīgi skaidri redzu, kas ir darāms ar mazākiem naudas ieguldījumiem, nevis ar miljonu miljoniem papildus. No tā iegūst visi. Ja es varu saņemt palīdzību savā dzīves vietā, nevis kaut kur jābrauc.

Par to jau neviens nestrīdas. Bet jums jāatzīst, ka situācija patlaban ir tāda, kāda tā ir: mazās slimnīcas likvidētas, ātrās palīdzības slimnīcas pārtaisītas par aprūpes slimnīcām, pacientus vadā 50 un vairāk kilometru attālumā...

Es esmu tikai piecas dienas ministre, es saku lietas tā, kā es redzu.

Jūs bijāt ministre arī agrāk.

Un tad es teicu to pašu.

Un kāpēc toreiz nekas nemainījās?

Vai jūs atceraties, kurā gadā es biju ministre?

Jā, 2003.gadā.

Un tajā laikā es uzsāku medicīnas darbinieku algu palielināšanu un darba uz vietām stiprināšanu. Toreiz teicu, ka jābūt atvērtām astoņus stundu praksēm, toreiz man tas neizdevās. Mums ir jāveic aprēķini, bet stratēģiski un konceptuāli mani pieminētie punkti nāk par labu iedzīvotājiem, mazina neefektīvos tēriņus un ir vērsti uz ārstniecību.

Vai NMPD reforma, kas ar lielām grūtībām un vietām arī ar lielu troksni pērn finišēja, ir parādījusi savas pozitīvās puses? Liktenīgu un nelabojamu kļūdu, jācer, šajā reformā nav?

Mums ir jāskatās uz šo reformu ne tikai birokrātiski un administratīvi, kā mēdz teikt, uz papīra, bet arī uz reālo dzīvi. Sakara ar mediķu mazajām algām mums ir problēma ar kadriem, un mēs varētu atvērt piecas vai desmit jaunas slimnīcas, bet mums nebūtu, kas strādā. Lielākajā daļā šī reforma ir beigusies, bet es domāju, ka mums vēl jāpārskata iespējas ar palīdzības sniegšanu, lai mēs visur varam nodrošināt kvalitatīvu diennakts palīdzību. Mums ir jāskatās reāli: mazo algu dēļ jaunie ārsti izbrauc no valsts. Un kamēr mēs nepanāksim to, ka budžetā ienāk vairāk naudas, mums jānodrošina esošo iespēju ietvaros vajadzīgie pakalpojumi.

Gada sākumā NMPD vadītājs Armands Ploriņš tiešām sūdzējās, ka dienestam „katastrofāli trūkst darbinieku”.

Nu? Mums visur trūkst.

Ko darīsiet, lai netrūktu?

Jāceļ algas.

No kurienes naudu dabūsiet?

Man ir ļoti skaidrs piedāvājums, tāds pats kā Lietuvā un Igaunijā. Jāmaina finansēšanas sistēma un jāpanāk, lai budžetā ienāk ēnu ekonomikas nauda. Lietuvieši 2009.gadā ir realizējuši precīzi tādu reformu, kādu šodien piedāvāju es: viņiem sākumā tas arī bija nepopulāri, bet tagad ir tā – ja tu neesi nodokļu maksātājs, tad uzliek ģipsi, un viss.

Pie tā nonāksim, šobrīd vēl par NMPD. Vairākas ātrās palīdzības turējās pretim, dažādu iemelsu dēļ nevēlējās likvidēties, lai nonāktu kopīgajā katlā. Tā bija arī ar Jūrmalas ātrajiem: viņi trīs gadus cīnījās pret VM centieniem likvidēt Jūrmalas ātro palīdzību, jo šai pilsētai tiešām ir īpaši apstākļi, kuru dēļ to nevajadzēja darīt. Kad jūrmalnieki prasīja parādīt ekonomisko pamatojumu, kas liecinātu par nepieciešamību likvidēt pilsētas ātro palīdzību, neviens pat neieklausījās viņos. Tagad NMPD ir ļoti daudz problēmu, kas bija paredzamas, taču toreiz nevienu tās neinteresēja. Kāpēc vajadzēja likvidēt ātrās palīdzības tur, kur to patiesībā nevajadzēja darīt?

Nu, tas ir tikai viedoklis. Es zinu visu šo situāciju. Iespējams, ja tajā laikā es būtu šīs ministrijas pārstāve, es būtu slēgusi sadarbības līgumu, un nebūtu nekādu cīņu, jo mums galvenais ir pakalpojums, nevis īpašuma forma. Ja mēs ņemam kopumā NMPD, tad tas ir pareizi izveidots dienests, kurā daudzas vietas vēl varam uzlabot. Šo dārgo brigādi mēs varam pārveidot uz ambulatorās aprūpes stiprināšanu: braucošās brigādes vietā ir feldšeris traumpunktā, kas sniedz palīdzību. Iedzīvotājam ir labāk, ja viņam nav jāpārvietojas cauri pusvalstij. Bet tas, ka ir viena centralizēta dispečeru sistēma, ir labi. Taču tas, kas ir noticis iepriekšējos gados, neko mainīt nevaram.

Pērn uz Jūrmalu bija atbraukusi Saeimas komisija, lai pētītu ātro protestus jautājumu, kā mēdz teikt, uz vietas. Jūs kā mediķe un bijusī ministre bijāt tajā komisijā?

Nē, nebiju.

Jūs nesen izteicāties, ka valstij vajadzētu apmaksāt neauglības ārstēšanu. Ginekologs Voldemārs Lejiņš par to runā jau gadus piecpadsmit, mēģinādams pie varas esošos pārliecināt par šādas pretimnākšanas nepieciešamību. Vai jūsu pēkšņā atskārsme ir pluspunktu krāšana vai kas cits? Un kur cerat dabūt naudu šīs problēmas risināšanai?

Atbilde ir skaidra: ja mēs dabūjam no ēnu ekonomikas šo 40% nemaksātāju daļu, tad tā ir nauda, kas ienāk valsts budžetā.

Tas viss ir tikai varbūtības kontekstā. Varbūt zināt, cik lielas naudas masas no ēnu ekonomikas jau ienākušas valsts budžetā?

Nu, ja jūs man jautājat, es jums saku to, ko es varu izdarīt! Esmu ministre tikai piecas dienas, kā es jums pēc piecām dienām kaut ko varu pateikt?

Bet jūs pirms tam strādājāt Saeimā ne jau tikai piecas dienas vien.

Jā, un man ir pilnīgi skaidrs piedāvājums: tie Latvijas iedzīvotāji, kas ir darbaspējīgā vecumā no 18 līdz 62 gadiem bez attaisnojoša iemesla nepiedalās budžeta veidošanā, nesaņem pilnu pakalpojumu grozu, ko saņem godīgais un taisnīgais maksātājs. Tā tas ir lielākajā daļā Eiropas valstu. Tā ir laba motivācija. Jo, kamēr nav motivācijas maksāt nodokļus, tikmēr neviens negrib maksāt. Tas neko nemaina bērnu un pensionāru aprūpē, mums ir liela grupa attaisnotie maksātāji, mums ir reģistrētie bezdarbnieki, invalīdi, studenti un tā tālāk. Bet mums ir liela grupa, kas nemaksā neattaisnoti. Cilvēkiem jālegalizē darba attiecības – jābūt darba līgumam, līdz ar to tiek maksāti nodokļi. Ja nevar vienoties ar darba devēju, cilvēks pats par sevi maksā nodokļus. Ir divi labumi no tā: šī nauda, kas netiek novirzīta uz nemaksātājiem, nāk klāt bērniem un pensionāriem, un mēs varam palielināt plāna palīdzību, otrkārt kopējais budžets palielinās.

Veselības ministrija tagad pārveidosies par tādu kā nodokļu inspekciju? Šāda rīcība taču nostatītu pacientus pret ārstiem.

Kāpēc? Mūsu uzdevums ir sniegt palīdzību.

Tieši tā. Bet jūs to palīdzību grasāties atteikt.

Mēs ieskatāmies kompjūterā un pārbaudām, vai cilvēks ir nodokļu maksātājs vai nav.

Vai jums ir zināms, kāda ir faktiskā situācija ļoti daudzās darba vietās? Vai zināt, ka pateicoties jūsu pārstāvētās valdības virzītajiem un parlamentā atbalstītajiem likumiem, uzņēmējiem vienīgā iespēja izdzīvot nereti ir pāreja ēnu ekonomikas laukā? Manuprāt, pie vainas ir tieši varas zemā kvalitāte, nevis cilvēki, kuriem darba devēji maksā algas aploksnēs.

Lai cilvēki no minimālās algas maksā nodokļus. Ja viņam ir divi bērni, viņš nemaksā nodokļus. Kādēļ cilvēks, kas strādā uz minimālo algu, maskā nodokļus, bet nelegālis nemaksā? Kādēļ sanitārs maksā nodokļus, kaut arī alga ir maza? Tāpēc, ka viņš ir godīgs cilvēks.

Un visi pārējie, jūsuprāt, ir negodīgi?

Tie, kuri nemaksā nodokļus, ir negodīgi. Mana valoda ir tieša.

Vai tad tā nav valsts problēma, ja tajā ir nevis atsevišķi, daži nodokļu nemaksāšanas negadījumi, bet gan vesels lērums, vesela sistēma, kā nemaksāt nodokļus, kas spiež ciet elpu ikvienam?

Es pārstāvu valsti. Tā tiešām ir mana problēma. Un man jānodrošina medicīnas pakalpojums. Es aizstāvu godīgo pusi. Mums nav ne naftas atradnes, ne briljantu raktuves, tāpēc ienākumi budžetā ir tas, ko mēs samaksājam nodokļos. Un jūs mēģināt nostāties tajā pusē, kas nemaksā nodokļus.

Nekā tamlīdzīga. Es cenšos noskaidrot, kāpēc Veselības ministrija nevis mēģina izprast pietiekami lielas sabiedrības daļas ekonomisko, sociālo un morālo stāvokli, bet gan, apbruņojusies ar nodokļu inspekcijas pienākumu sarakstu, gatavojas atstāt minēto sabiedrības daļu bezpalīdzībā.

Bet mēs jau neiekasēsim nodokļus! Mēs netaisāmies tādas funkcijas veikt.

Esmu daudz braukājusi pa laukiem, tāpēc zinu, cik grūti dažviet cilvēkiem izdzīvot. Ja vēl viņiem atņems arī medicīnisko palīdzību...

Katru vasaru es izstaigāju pagastu Kurzemē. Arī šovasar biju vairāk nekā 70 pagastos Kurzemē. Un es ļoti labi zinu, kā cilvēki dzīvo. Un zinu arī, ka nevar dabūt cilvēkus, kas strādātu laukos. Ja šie cilvēki ietu un strādātu saimniecībās, viņi varētu samaksāt šo noteikto summu gadā.

Vai jums ir zināms, cik Latvijā ir nodokļu ļaunprātīgu nemaksātāju?

Ļoti daudz. Viņi gan nereģistrējas. Bet attaisnoto nemaksātāju ir apmēram 200 000.

Ja neattaisnoto ir „ļoti daudz”, tad valstī laikam kaut kas nav kārtībā. Tas nozīmē, ka valstij vajadzētu pievērsties šīs problēmas risināšanai, nevis to aizstāt ar atteikumu sniegt medicīnisko palīdzību.

Vēl reiz un vēlreiz varu paskaidrot: šo ceļu gāja gan Igaunija, gan Lietuva, un viņi legalizēja ēnu ekonomiku. Lai viņi reģistrējas par bezdarbniekiem, nav viņi jārāda kā tādi mocekļi. Kad nav darba, tu reģistrējies, ieej sistēmā un saņem no valsts visu.

Pēdējo gadu laikā PVN medikamentiem paaugstinājās no 5% uz 12%. Vai uzskatāt, ka tas ir taisnīgi?

Nu, un ko jūs ar to gribat teikt? Ja mēs runājam filozofiski, vajag dzīvot veselīgāku dzīvi un mazāk lietot zāles.

Bet ja tās tomēr ir jālieto?

Nu, tad mēs paskatāmies uz to, kāds ir mūsu dzīvesveids, fiziskās aktivitātes un ēšanas paradumi. Ja es kā ārste – nevis kā ministre vai politiķe – savam pacientam norādu: ja viņš pareizi ēdīs, kustēsies, samazinās svaru, nesmēķēs, tad viņam nebūs to slimību, kas viņam ir tagad. Uz to mums ir jātiecas. Bet mēs ar savu dzīvesveidu sabeidzam veselību, pēc tam mēģinām pārlikt atbildību uz ārstiem.

Un tomēr – kāpēc nemēģināt iestāties par to, lai medikamentiem samazinātu PVN atpakaļ uz 5%?

Nu, bet tas nodoklis jau nav šodien pacelts!

Protams, ka ne šodien: jūsu pārstāvētās partijas – Jaunā laika – valdīšanas laikā tas notika, proti, 2008.gadā.

Vai jūs varat noformulēt jautājumu?

Manuprāt, es jau noformulēju.

Nu?

Kāpēc nemēģināt iestāties par to, lai medikamentiem samazinātu PVN atpakaļ uz 5%?

Viņš nevar palikt zemāks, ja viņš ir tagad 12%! Deklarācijā mēs taču ierakstījām, ka mēs nepaaugstināsim nodokli augstāk par 12%, un tā ir konkrēta un stingra nostāja. Mēs taču nerunājam par to, ka konsolidācijas procesā mēs ejam uz nodokļu samazināšanu. Mēs ejam ārā no krīzes, un tad, kad palielināsies budžeta ienākumi, mēs skatīsimies, kā samazināt nodokļus.

Vai jums kā veselības ministrei ir kāda veselības aprūpes vīzija tuvākajiem pieciem, desmit gadiem?

Vīzija ir pilnīgi skaidra: veselības aprūpei ir jābūt pieejamai katram iedzīvotājam un tuvāk dzīves vietai, un tai ir jābūt kvalitatīvai.