Krupņikovs: Latvijas valsts vai latviešu tauta nav vainīga pie tā, kas notika tajos laikos
Uz Neatkarīgās jautājumiem atbild Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padomes valdes loceklis, Latvijas Ebreju kopienas restitūcijas fonda valdes priekšsēdētājs Dmitrijs Krupņikovs.
Vai likumprojekts Par labas gribas atlīdzinājumu Latvijas ebreju kopienai par holokausta un komunistiskā totalitārā režīma laikā nelikumīgi atsavināto nekustamo īpašumu ir ar Latvijas Ebreju kopienas restitūcijas fonda valdi saskaņota un akceptēta politisko partiju apvienības Attīstībai Par! iniciatīva?
- Nav saskaņots, bet mēs esam lietas kursā par to un to atbalstām. Un mēs piekrītam, ka šis atlīdzinājums būtu pilnīgs šīs vēsturiskās netaisnības risinājums.
- Vai esat piedalījušies likumprojekta formulējumu veidošanā?
- Mēs izteicām savu viedokli, ka jārunā nevis par «kompensāciju», bet par «atlīdzinājumu», jo ne Latvijas valsts, ne Latvijas iedzīvotāji nav atbildīgi par to vēsturisko situāciju, kuras dēļ šis atlīdzinājums ir nepieciešams. Līdz ar to vārds «kompensācija» varētu radīt maldīgu priekšstatu. Mēs arī iesniedzām īpašumu sarakstu un devām informāciju par restitūcijas fondu, kurš ir izveidots.
- Jūs piedalījāties?
- Jā, mēs piedalījāmies.
- Pirms trim gadiem, 2016. gada martā, Saeima ar īpašu likumu Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padomes izveidotajam restitūcijas fondam nodeva piecus nekustamos īpašumus - divas bijušās sinagogas Jūrmalā un Kandavā un trīs īpašumus Rīgā. Kā šie īpašumi tiek izlietoti holokausta upuru labā?
- Izņemot īpašumu Birznieka-Upīša ielā 12, visi pārējie īpašumi tika atdoti nelietojamā stāvoklī. Īpašums Ludzas ielā 25 stāvēja tukšs kādus 20 gadus, Abrenes ielā laikam kādus 10 gadus. Visiem ir labi zināms, ka šīs ēkas nav uzreiz izmantojamas, tajās ir jāveic lieli ieguldījumi, pirms tās var lietot. Ludzas ielā izrautas caurules un radiatori. Speciālistu viedoklis, ka trīs no šiem īpašumiem būs pilnīgi jāpārceļ. Šādu līdzekļu kopienai patlaban nav. Tos samērā nelielos līdzekļus, ko saņemam no īpašuma Birznieka-Upīša ielā 12, pašlaik uzkrājam, izmantojam pārējo ēku uzturēšanai, un varbūt šī gada beigās fonds varēs daļu no šiem uzkrājumiem izmantot fonda mērķiem.
- 2017. gada septembrī intervijā Neatkarīgajai jūs apgalvojāt: «Mēs runājam tikai par reliģiskiem un kopienas īpašumiem, bet ne par privātīpašumiem.» Likumprojektā Par labas gribas atlīdzinājumu Latvijas ebreju kopienai par holokausta un komunistiskā totalitārā režīma laikā nelikumīgi atsavināto nekustamo īpašumu ir iekļauti arī to fizisko personu īpašumi, kuriem nebija mantinieku. Kas ir mainījies pa šiem nepilniem diviem gadiem, ka restitūcijas fonda vadība tik ievērojami mainīja attieksmi?
- Mēs spērām soli un cerējām, ka tas palīdzēs atrisināt šo jautājumu, bet velti. Tagad mēs atgriezāmies pie sākotnējā varianta. Šo arī paredz Terēzinas deklarācija, ko Latvija parakstīja 2009. gadā.
- Likumprojekta anotācijā ir frāze: «Kopumā zaudējumi, kas radušies, nelikumīgi atsavinot nekustamo īpašumu ebreju kopienai, ir 47 809 102 EUR.» Kurš radīja šo zaudējumus, jo anotācijas pirmajā lapā tiek apgalvots, ka Latvijas valsts tā nav?
- Bez šaubām, tā nav ne Latvijas valsts, ne latvieši.
- Tad kurš ir radījis šos zaudējumus?
- Es šo teikumu būtu formulējis citādi. Runa ir par īpašumiem, kuri pirms 1940. gada piederēja kopienai un kuri tai netika atgriezti restitūcijas procesā. Tāpēc arī nav runa par kompensāciju, bet par atlīdzinājumu.
- Kāpēc par zaudējumiem, kurus Latvija neradīja, ir jāatlīdzina Latvijas valstij?
- Te jāuzsver plašāks jautājuma konteksts. Pēc neatkarības atjaunošanas vēsturisko taisnīgumu, vismaz īpašumtiesību ziņā, varēja atjaunot ar Denacionalizācijas likumu un likumu par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām.
Diemžēl ebreju kopiena nevarēja pilnībā izmantot likumos paredzētas iespējas, jo holokausta laikā Latvijas ebreju kopiena tika teju pilnībā iznīcināta - no 93 tūkstošiem ebreju, kas dzīvoja Latvijā 1940. gadā, nacisti iznīcināja 75 tūkstošus. Pēc neatkarības atjaunošanas Latvijas valsts pārņēma vairākus simtus ebreju cilvēkiem un kopienai agrāk piederējušu īpašumu, kuriem holokausta laikā tika iznīcināti ne tikai īpašnieki, bet arī pilnīgi visi mantinieki.
Latvijas valsts saņēma šos īpašumus pēc Padomju Savienības sabrukuma un Latvijas neatkarības atjaunošanas. Šobrīd runa nav par zaudējumiem, bet par atlīdzināšanu šo īpašumu kadastrālās vērtības apmērā, kas ir godīgākais un precīzākais veids, kā noteikt šī atlīdzinājuma lielumu.
- No pieciem īpašumiem, kurus jūs atguvāt 2016. gadā, reālus ienākumus dod tikai viens.
- Jā.
- Tie 270 īpašumi, kas ir kompensējamo sarakstā, visticamāk, ir līdzīgā stāvoklī. Tie nedos ienākumus. Jūs tiksiet pie kompensācijas par īpašumiem, kas ienākumus bez lieliem ieguldījumiem nedos. Ja jūs tagad atgūtu šos īpašumus, nevis mantisku kompensāciju, jūs iegūtu īpašumus, kas ir līdzīgā stāvoklī - nav lietojami bez lieliem ieguldījumiem. Saņemot mantisku kompensāciju, nevis īpašumus, jūs iegūstat labākus apstākļus nekā visi citi, kas atguva īpašumus denacionalizācijas likuma ietvaros.
Jūs saņemsiet naudu par to, kas šobrīd varbūt nemaz nevar tikt transformēts lielā naudā.
- Jūs kļūdāties. Īpašumu tirgus vērtība noteikti ir lielāka par to kadastrālo vērtību, tāpēc restitūcija būtu mums izdevīga. Bet šodien šie īpašumi pieder citiem cilvēkiem, kuri tos uzturējuši un kopuši, un mēs nedrīkstam atsākt restitūciju. Mēs nevaram pārkāpt likumu un, darot labu vieniem, darīt sliktu citiem. Tas nebūtu pareizi, un mēs esam pret to.
- Ja zaudējumi ir 47,8 miljoni eiro...
- Tie nav zaudējumi. Tā ir vērtība tiem īpašumiem, kurus mēs nevarējām atgūt.
- Es tikai izmantoju terminoloģiju, kas ir ierakstīta likumprojekta anotācijā. Ja zaudējumi ir 47,8 miljoni eiro, kāpēc kompensējamā summa ir samazināta līdz 40 miljoniem eiro? Kā notika tirgošanās par šīs summas samazinājumu?
- Ko nozīmē tirgošanās? Mums jautāja, vai mēs piekristu tai summai, kas bija minēta kādreiz - 2006. gadā, atņemot 2016. gadā atdoto īpašumu vērtību. Mēs piekritām.
- Ja tiek noteikts, ka šī ir galīgā vienošanās starp ebreju kopienu un Latvijas valsti, tad ir jābūt kaut kādam pamatojumam, kāpēc summa no 47,8 miljoniem ir samazināta līdz 40 miljoniem.
- Kopš 2006. gada nereti ir bijusi runa par četrdesmit pieciem miljoniem, atņemot atgūto īpašumu vērtību, tagad veidojas četrdesmit miljoni.
- Likumprojekta anotācijā tiek apgalvots, ka viens no līdzekļu izlietojuma mērķiem ir «sociālās un materiālās palīdzības sniegšana tiem Latvijas teritorijā holokaustā cietušajiem, kuri dzīvo ārpus Latvijas». No Likumprojekta anotācijas izriet, ka pasaulē ir valstis, kurās pret vēl dzīvajiem holokaustā izdzīvojušajiem (visjaunākajiem no tiem ir jābūt 80 gadu vecumā) izturas tik necienīgi, ka viņiem ir jādzīvo smagos materiālos apstākļos un sociāli apspiestiem. Es esmu uzrakstījis divas grāmatas par Otro pasaules karu un esmu aprakstījis holokausta šausmas, nacistu noziegumus gan pret Latvijas ebrejiem, gan pret Latvijas čigāniem. Es esmu gatavs ziedot savus personīgos līdzekļus un aicināšu to darīt arī visu Latvijas sabiedrību, pat neiesaistot valsts budžetu, lai palīdzētu izdzīvojušiem holokausta upuriem pārcelties uz valstīm, kurās pret viņiem izturēsies ar cieņu. Aicinu jūs nosaukt visas tās necienīgās valstis, kurās holokausta upuriem ir jādzīvo tik smagos materiālos apstākļos, ka viņiem ir nepieciešam Latvijas palīdzība!
- Manā skatījumā no likuma anotācijas tas neizriet. Bet esmu pārliecināts, ka, neatkarīgi no valstīm, kurās viņi dzīvo, un pat no viņu dzīves līmeņa, katrs no viņiem būs pateicīgs par uzmanību un palīdzību, un ne vienmēr - materiālo. Protams, arī nav runa, ka Latvijas valstij jāuzņemas šī atbalsta sniegšana - tas ir viens no daudziem fonda darbības virzieniem, un ir loģiski, ja ebreju kopienas celtie īpašumi palīdzētu sniegt šiem cilvēkiem atbalstu.
- No likumprojekta anotācijas izriet, ka pasaulē ir valstis, kurās dzīvo holokaustā cietušie, un viņiem ir jāsniedz materiālā palīdzība. Kuras ir šīs valstis?
- Manā skatījumā tas neizriet.
- Manuprāt, Izraēlā pret tiem, kas izdzīvoja holokaustā un joprojām dzīvi, izturas ar cieņu, un es neticu, ka Izraēlā viņi dzīvo ļoti briesmīgos apstākļos.
- Jums pilnīga taisnība. Un arī tādā gadījumā viņiem var sniegt atbalstu un palīdzību. Jebkurš atbalsts viņiem, manuprāt, ir pareiza lieta.
- Kāds ir kopējais holokaustā Latvijas teritorijā cietušo cilvēku skaits, kuri dzīvo ārpus Latvijas, un kur var iepazīties ar šiem datiem?
- Man nav precīza cipara, un tas diemžēl sarūk. Pēc Izraēlas Latvijas un Igaunijas izcelsmes iedzīvotāju organizācijas informācijas, šādu cilvēku ir vairāki simti. Tomēr atkārtošos - tas ir tikai viens no fonda darbības virzieniem.
- Šāds iespējamais naudas izlietojums, kur ir iecerēts iztērēt 40 miljonus Latvijas nodokļu maksātāju naudas, ir ierakstīts likumprojekta anotācijā.
- No likumprojekta ietvaros novirzītās Latvijas nodokļu maksātāju naudas, četrdesmit miljoniem eiro, šim mērķim tiks novirzīta neliela līdzekļu daļa.
- Cik no tiem ir bijušie Latvijas pilsoņi vai to pēcteči?
- Domāju, ka Latvijas ebreji, kas pārdzīvojuši holokaustu, visi bija Latvijas pilsoņi.
Bet jūs runājat par nelielu daļu no paredzētajiem līdzekļiem: pamatā līdzekļi tiks ieguldīti Latvijā - tas ir aprakstīts likumprojektā un arī paredzēts mūsu fonda statūtos.
- 1952. gada 10. septembrī tika noslēgts Vācijas un Izraēlas līgums, kas paredzēja, ka Vācija ar trīs miljardu vācu marku lielu kompensāciju Izraēlas valstij atlīdzinās visiem ebrejiem, kas no nacistu okupētam zemēm un Vācijas pārcēlās uz Izraēlu, to zaudētos īpašumus. Vācija maksājumus veica līdz 1965. g. Maksājumi no 1953. līdz 1965. g. veidoja 15% no Izraēlas IKP un palīdzēja Izraēlai pārtapt par attīstītu valsti. Papildus tam no Vācijas valsts 450 miljonus vācu marku saņēma The Conference on Jewish Material Claims against Germany, Inc. Cik lielu un kādu kompensāciju Latvijas ebreju kopiena ir saņēmusi no Izraēlas valsts un no The Conference on Jewish Material Claims against Germany, Inc.?
- Kā jūs sakāt, šī līguma izmaksas beidzās 1965. gadā, kad Latvija vēl bija okupēta. Un no Izraēlas Latvijas ebreju kopiena nekādu finanšu atbalstu nav saņēmusi.
- Vācijas kompensācija bija domātas par visiem to ebreju zaudētajiem īpašumiem, kas pārcēlās uz Izraēlu Otrā pasaules kara laikā un pēc tam no Vācijas un visa areāla, kas bija nacistiskās Vācijas kontrolē, jo, pārceļoties uz Izraēlu, ebreji zaudēja savus īpašumus.
- Otrā pasaules kara laikā no Latvijas uz Izraēlu nepārcēlās neviens.
- Arī tiem, kas bija spiesti savus īpašumus atstāt, pārdot u.c. bažu dēļ par savu drošību.
- Šis līgums tika parakstīts 1952. gadā, un, cik es saprotu, tas neattiecas uz t.s. Varšavas līguma valstīm, un par tur esošajiem īpašumiem runa nebija, par PSRS okupēto teritoriju nemaz nerunājot. Pat attiecībā uz Austrumvāciju tas nedarbojās.
- Ir viedoklis, ka visi ebreji, kas no Latvijas pārcēlās uz Izraēlu, nevar pretendēt uz vēl vienu kompensāciju par nacistu laikā zaudētajiem īpašumiem, jo visa atlīdzība par nacistu laikā zaudētajiem īpašumiem jau bija iekļauta 1952. gada Vācijas un Izraēlas līgumā. Vai nesanāk, ka par Latvijā nacistu laikā zaudētajiem īpašumiem tiks maksāta dubulta kompensācija?
- Otrā pasaules kara laikā no Latvijas uz Izraēlu nepārcēlās neviens, un, nacistiem okupējot Latviju, nebija privātīpašumu, ko nacisti atņēma, un Izraēlā dzīvojošie Latvijas izcelsmes ebreji ne uz ko nepretendē, un tāpēc nē - dubulti maksāts netiks. Un vēlreiz - uz Latviju šis līgums neattiecās principā.
- Nacistiskā Vācija iznīcināja lielu daļu no ebrejiem piederošajiem īpašumiem. Rīgas sinagoga tika nodedzināta, ļoti daudzu Latvijas ebreju nami tika nopostīti.
- Nodedzinātie un nopostītie īpašumi nekad nebija iekļauti mūsu sarakstā.
- Manuprāt, līgums attiecās uz visiem īpašumiem, kurus no nacistiem bēgošie bija spiesti atstāt.
- Nacistu okupācijas laikā no Latvijas teritorijas neviens nekur nevarēja bēgt un neko neatstāja. Neskatoties uz 1952. gada līgumu, 2009. gadā 46 Eiropas valstis, tajā skaitā Latvija, uzskatīja par nepieciešamu parakstīt Terēzinas deklarāciju, kurā ir runa par īpašumu restitūciju un atlīdzinājumu. Tas nozīmē, ka 1952. gada līgumu atzina par nepietiekamu, neatbilstošu laika garam, tajā skaitā tādēļ, ka tas bija attiecināms ne uz visiem nacistu atņemtajiem īpašumiem. Bet ir svarīgi atzīmēt, ka Latvijas un citu padomju okupēto valstu situācija ir specifiska - šie īpašumi jau bija komunistisko okupantu atņemti, bet īpašnieki un pēcteči bija nacistu noslepkavoti, un tieši tāpēc bieži vien īpašumu atgūšana nebija [iespējama].
- Spriežot pēc balsojuma rezultātiem, likumprojekta virzība rada risku Latvijas valdības stabilitātei. Kāda ir jūsu attieksme pret to?
Pret likumprojekta nodošanu komisijām iebilda Jaunā konservatīvā partija un Nacionālā apvienība.
- Veidojot valdību, partiju koalīcijas līgumā ir atrunāts, ka ir vairāki jautājumi, par kuriem var nebūt valdības partiju kopēja viedokļa. Tie ir partnerattiecības, Stambulas konvencija un restitūcijas jautājums. Es nedomāju, ka tas rada kaut kādu īpašu spriedzi valdības koalīcijā.
- Jūsu attieksme pret to, ka likumprojekta virzība var provocēt antisemītisma riskus līdz šim visai tolerantajā Latvijas sabiedrībā?
- Man ir vairāki komentāri. Pirmkārt. Pēc Eiropas datiem, Latvijā laikam ir viens no zemākajiem antisemītisma līmeņiem Eiropā. Man nākas piedalīties, pārstāvot Latvijas ebreju kopienu, konferencēs par antisemītisma problēmām Eiropā, un es vienmēr uzstājoties saku, ka man nav ko teikt. Antisemītisms Latvijā ir ļoti zemā līmenī. Reālas problēmas, ko mēs redzam Vācijā, Dānijā, Beļģijā, Francijā, te neeksistē. Otrkārt. Lietuvā šis jautājums tika atrisināts un neradīja nekādas antisemītisma problēmas. Es nedomāju, ka tā ir problēma. Problēma ir tas, ka šo jautājumu negrib atrisināt. Jo ilgāk tas tiks vilcināts, jo vairāk tas atgādinās adatu, kas visu laiku dur sānos. Jautājums ir jāatrisina. Ir jāpieliek punkts un ir jāiet uz priekšu.
Šis likumprojekts nenozīmē, ka Latvijas valsts vai latviešu tauta ir vainīga pie tā, kas notika tajos laikos. Vienkārši īpašums, ko atņēma okupanti, nonāca Latvijas valsts īpašumā.
Šis likumprojekts ir risinājums, kā valsts nodotu ebreju kopienai daļu vērtības, kuru pārņēma, atjaunojot valsts neatkarību. Šeit ir svarīgi uzsvērt - līdz ar likumprojektu ebreju kopienai netiktu nodota nekāda jauna vai Latvijas nodokļu maksātāju radīta vērtība. Šie īpašumi tika pārņemti, tad atsavināti par noteiktu vērtību, un šobrīd mēs runājam par atlīdzinājumu kadastrālās vērtības apmērā - Latvijas valsts pilnīgi noteikti neko nezaudēs.