Viņķele: Finansējums veselībai ir hroniski nepietiekams

Veselības ministre Ilze Viņķele izteikusies, ka veselības aprūpe ir cilvēktiesības, nevis ekstra. Kā šo cilvēktiesību nodrošināšanu viņa sekmēs, esot amatā, padarot medicīnu pieejamāku – ar mazākām rindām uz valsts apmaksātajiem pakalpojumiem, zemākām zāļu cenām, mainītu apdrošināto personu pakalpojumu grozu un sistēmu, ar mediķu pietiekamību un viņu normālu atalgojumu. Neatkarīgās intervija ar I. Viņķeli (Attīstībai/Par!).

Neatkarīgā: - Daudzi mediķi bija nepatīkami pārsteigti par to, ka tomēr nesaņems 20% algu paaugstinājumu, kas esot pārprasts priekšvēlēšanu vairāksolīšanā, bet nekad tā nav bijis iecerēts. AP! ir diezgan izvērsta veselības politikas sadaļa, bet jūs to arī iepriekš nepieminējāt.

Ilze Viņķele: - Man tas netika prasīts, un ir jānošķir mušas no kotletēm! Atbildība par to jāprasa iepriekšējai veselības ministrei Andai Čakšai un iepriekšējai valdībai. Prasīt, kādēļ parlamentā nepārstāvēta partija priekšvēlēšanu kampaņā nenorādīja uz to, ka esošā valdība komunicē neskaidri, tas nav gluži korekti.

- Sakāt, ka jūtamāks algas pieaugums būs zemāko algu saņēmējiem - viņi var gaidīt varbūt pat par 20% lielāku algas pieaugumu, ja lielo algu saņēmējiem tas būs mazāks, vai tomēr nē, ņemot vērā, ka 20% būšot tarifa, nevis algu pieaugums?

- Papildu finansējums 86 miljoni eiro algām rēķināts, tā, lai būtu 20% pieaugums uz tarifā rēķināto atalgojuma daļu - vidējo no minimālajām likmēm. Ir minimālo likmju skala, kas ietver gan ārstu, gan vidējo, gan jaunāko veselības aprūpes personālu, un no tām vidējā likme tika rēķināta ar šo 20% pieaugumu, lai veselības aprūpes darbiniekiem ar mazākām algām atalgojums pieaug būtiskāk.

- Vairāk par 20% vai nē?

- To nevaru vispārināti atbildēt, jo 20% pieaugums rēķināts tarifā pret minimālajām likmēm. Tā kā atalgojumi ārstniecības iestādēs veidojas ļoti dažādi, citviet maksā par stundu likmēm, citviet - par manipulācijām, citur - par slodzēm, nevaru atbildēt ar ģeneralizētu apgalvojumu par pieaugumu. Katrā gadījumā ir individuāli.

- Liela loma ir arī slimnīcas vadībai.

- Ļoti liela!

- Jūs un ne viens vien norādījis, ka medicīnas jomā strādājošo atalgojumā ir ļoti liela diference. Tās mazināšana ir tikai iestāžu vadības rokās, vai arī valsts kaut kā administratīvi to var ietekmēt?

- Ministrija noteikti var ietekmēt algu politiku tās kapitālsabiedrībās - lielajās universitāšu klīnikās, Traumatoloģijas centrā, Psihiatrijas centrā, un arī ne tiešā veidā. Ministrija var mudināt, veicināt un citādi stimulēt valdes uzņemties šo ļoti smago pienākumu padarīt atalgojuma sistēmu saprotamāku, caurskatāmāku un taisnīgāku. Šis necaurspīdīgais atalgojums ir vēl mantojums, ko slimnīcu valdes stiepj līdzi, un tās nekādi par to nevar vainot, bet gribas cerēt, ka varam vērst lietas uz labu. Arī māsu arodbiedrība stāsta par lielu netaisnības sajūtu - māsas ir spiestas piestrādāt citās slimnīcās, tad viņas salīdzina algu lapiņas no Austrumu klīniskās universitātes slimnīcas un Stradiņiem un saka, ka tā nav laba sajūta, kad par līdzīgiem darbiem maksā dažādi.

- Kādi tam iemesli?

- Neesmu vēl līdz tā cēlonim aizrakusies.

- Nav bažu arī par atalgojuma līmeņa krišanos līdz ar virsstundu dubultas samaksas paģērēšanu, kā rezultātā slimnīcas, cik iespējams, mēģina izvairīties no lielām virsstundām, un tad nu mediķi strādā tikpat daudz, bet vairākās iestādēs, nesaņemot šo virsstundu samaksu!

- Šis velk līdzi vēl virkni problēmu, kas saistītas ar demogrāfiskiem procesiem - viens ir atalgojuma lielums, otrs - cilvēkresursu trūkums nozarē. Jo īpaši trūkst māsu, vidējā medicīnas personāla, un tad tie cilvēki tiek dzenāti, kombinējot darbus vairākās vietās. Un nav jau īsti pateikts, ko tad mēs uzskatām par standartu, uz ko tiecamies.

- Atalgojuma, slodzes vai pakalpojuma kvalitātes ziņā?

- Atalgojuma ziņā ir formula, ka optimistiskajā variantā 2021. gadā ārsta algai ir jābūt 2,5 reizes lielākai nekā tautsaimniecībā vidēji, vidējam medicīnas personālam - 60% no ārstu algas, jaunākajam - 40%. Tur vismaz ir mērķis, uz ko tiecamies. Bet, runājot par aprūpes nodrošinājumu un kvalitāti, ko mēs uzskatām par normu, cik māsām uz kādu pacientu skaitu jābūt, mums ir visbēdīgākie rādītāji māsu un iedzīvotāju attiecībā OECD valstu vidū. Māsu asociācija piedāvā virzīties uz mērķi 10 pacienti uz māsu. Iespējams, tas nav sasniedzams ātri, varbūt nekad, bet vismaz ieviešam skaidrību, pasakām, kāda ir realitāte, optimistiskais scenārijs un cik gadu laikā to sasniedzam, ja redzam, ka to nevaram, tad kāda ir alternatīva, ko darām!

- Jūs šo plānu izstrādāsiet?

- Es ļoti vēlētos vismaz to izkustināt!

- Ja 20% pieaugums ir ierēķināts tarifā, kurā atalgojums ir tikai daļa, tad celts būs arī tarifs, vienas epizodes apmaksa, kas publiskajā sektorā ir ievērojami zemāka nekā privātajā, kas arī liek ārstiem vairāk migrēt uz privāto sektoru?

- Privātais sektors jau sāk runāt par to, ka atalgojuma pieaugums, kas tagad ir jau otro gadu pēc kārtas, rada gluži pretēju tendenci ārstiem iet atpakaļ no privātajām klīnikām uz slimnīcām. Un te atkal atgriežamies pie resursu plānošanas - šie nozarē strādājošie jau migrē no vienas vietas uz citu, bet tāpēc jau viņu nekļūst vairāk. Kopā ar Veselības inspekcijas vadību mēs varētu definēt skaidru pakalpojumu apjomu, cik medicīnas personāla nepieciešams.

- Bet arī no definēšanas personāla vairāk nekļūs.

- Jā, bet kāda ir alternatīva? Mana pārliecība, ko savā politiskajā darbībā esmu īstenojusi, ir: «Labāk skaudra patiesība nekā saldi meli.» Tikai tad, kad zinām, uz ko tiecamies un cik, kā pietrūkst, varam izdarīt pamatotus lēmumus, lai saprastu, varbūt ir pakalpojumu klāsts jāsamazina, varbūt ir jāmeklē citas alternatīvas, varbūt vairāk jāstrādā ar mobilajiem pakalpojumiem, telemedicīnu.

- Kuriem mediķiem un kā mainītos atalgojums, īstenojot jūsu piedāvāto atalgojuma sistēmas maiņu, palielinot atalgojuma nemainīgu daļu un izstrādājot skaidru piemaksu sistēmu? Būs arī kādi kvalitātes kritēriji piemaksām?

- Piemaksas jau šobrīd pastāv, ir noteikta nemainīgā daļa, kas tiek apaudzēta ar dažādām piemaksām. Gan ārsti, gan māsas saka, ka šāda sistēma ir netaisnīga un rada virkni blakņu. Ir specialitātes, kur var ar papildu manipulācijām dabūt lielāku algu. Piemēram, visā, kas saistīts ar operēšanu, var algu kā no lego klucīšiem izstrādāt lielāku, bet psihiatra galvenā metode ir saruna ar pacientu, kura ir konkrēti notāmēta. Mediķi signalizē, un ir tendences un fakti, ka slimnīcās veic tādas sarežģītības manipulācijas, kuras, iespējams, nemaz nebūtu vajadzīgas, bet tiek veiktas tādēļ, ka par tām vairāk maksā.

- Vienlaikus dzirdēts, ka, piemēram, Stradiņos, kur veic tiešām ļoti sarežģītas operācijas, nav piemaksu par sarežģīto darbu.

- Ir dažādi, tādēļ saku, ka sistēma ir ļoti fragmentēta.

- Var visas detaļas reglamentēt?

- Tad mēs būsim unikāls izņēmums, vienīgā valsts pasaulē attīstīto valstu vidū, kas to nevar.

- Tad jau ņemam kādu paraugu un ieviešam!

- Pilnībā piekrītu! Kāpēc tas nav izdarīts līdz šim, nezinu, bet ir kaut kādi ļoti lieli neloģiskumi finanšietilpīgās sistēmās, kuri pastāv gadiem. Ir pietiekami ietekmīgas grupas, un te nav runa par politiķiem, bet veselības aprūpes sistēmu, kurām šāda lielākoties netaisnīga situācija acīmredzot ir gana laba, tādēļ tā tiek uzturēta.

- Domājat, ka parevidējot varētu arī sistēmas iekšienē atrast līdzekļus nozarei?

- Ja skatāmies uz skaitļiem, kas ir publiskais finansējums no iekšzemes kopprodukta pret nozari, tad mēs esam absolūti atpalicējos Eiropas Savienībā, OECD valstu vidū. Mums finansējums veselībai ir hroniski nepietiekams. Ja skatāmies uz kultūru, izglītību vai pašvaldībām, tad esam rādītājos virs vidējā.

- Izņemot augstāko izglītību.

- Jā, tur nē. Salīdzinot medicīniskā personāla un iedzīvotāju attiecību, arī esam pašā apakšgalā, bet skolotāju un skolēnu attiecības ziņā drīzāk esam augšgalā. Veselības aprūpē naudas trūka, trūkst un vēl trūks kādu brīdi, arī padarot sistēmu efektīvāku, tā vēl būs gadus desmit konsekventi jāpiešķir papildus. Tas gan neatbrīvo no pienākuma gūt pārliecību, ka katrs nepietiekamais eiro tiek izlietots labākajā veidā. Un tur vēl ir daudz darāmā, īpaši lielajās kapitālsabiedrībās.

- Līdz 1. jūlijam grasāties grozīt Veselības aprūpes finansēšanas likumu, atceļot divu grozu sistēmu. Vai pāreju uz vienu grozu var uzskatīt par uzlabojumu? Ja šis grozs, kuru vēl rēķinās, bet, kā nojaušams, būs tuvāks pamatgrozam, tad nodokļu maksātājiem un valsts apdrošinātajām kategorijām - absolūtajam vairākumam - tas būs pasliktinājums, par kuru viņi samaksājuši papildu nodokli.

- Tās ir pilnīgas blēņas! Gribu uzdot pretjautājumu - vai patiešām tie cilvēki, kas šobrīd maksā netaisnīgi tikai daļai pielikto procentpunktu sociālā nodokļa, patiešām saņems abus pakalpojumu grozus?

- Uz papīra jā, realitātē - visdrīzāk nē.

- Uz papīra mums ļoti liela daļa medicīnas ir bijusi un ir arī šobrīd. Veselības aprūpes sistēmā ir tāpat kā sociālās apdrošināšanas sistēmā - ļoti būtiski, lai cilvēki uzticas, bet, ja ir apsolīti divi grozi, kur skaidri zinām, ka otrais grozs ir faktiski nepieejams, tas devalvē apdrošināšanas jēgu. Otra lieta - šī sistēma uzliek nesamērīgu atbildību ārstiem izšķirties, kur ir tā smalkā robeža, kad gadījums ir akūts un var sniegt valsts apmaksātus pakalpojumus, un kad ne. Nereti to ir grūti izšķirt, varbūt pirmajā dienas daļā viņš nav akūts, bet otrajā jau ir. Gan mūsu pašu eksperti, gan OECD, gan Pasaules Veselības organizācija pirms šī likuma pieņemšanas lieliem burtiem brīdināja: nedariet šo absurda soli! Diemžēl Čakšas kundzi pārlauza, saprotu, ka arī viņa nebija šo divu grozu atbalstītāja.

- Vai, saslēdzot e-veselības sistēmā visas datu bāzes, beidzot iegūti precīzi dati, cik cilvēku valstī nav sociāli apdrošināti?

- Ja lūkojamies pēc veselības aprūpes finansēšanas likuma burta, kas šobrīd ir apturēts, ja Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldes (PMLP) datu bāzē ir 2,2 miljoni iedzīvotāju, tad no tiem neapdrošināti ir 400 000.

- Čakša iepriekš minēja 58 000 - kur tāda starpība radusies?

- Oficiālajā reģistrā - PMLP datu bāzē - ir cilvēki, kas ir izbraukuši. Čakšas kundzes minētais skaitlis attiecas uz alternatīvajā nodokļu maksāšanas režīmā strādājošajiem, kas pēc esošā likuma redakcijas ir neapdrošināti - mikrouzņēmēji, autoratlīdzību saņēmēji, pašnodarbinātie - jautājums, ko rēķinām. Katrā ziņā divu grozu administrēšanas izmaksas ir tādas pašas kā šo cilvēku iekļaušana veselības apdrošināšanas sistēmā.

- Finanšu ministrs Jānis Reirs kritizējis, ka veselības sistēmu uztur tikai aptuveni 600 000 vispārējā nodokļu režīmā strādājošo no aptuveni miljona nodarbināto kopumā. Divu grozu sistēmā, ja iemaksas veiktu daļa neattaisnoto nemaksātāju, šī starpība samazinātos.

- Absolūtas blēņas! Tas ir nekorekti un liecina tikai par to, ka pat valdībā cilvēki neatšķir sociālo apdrošināšanu no veselības aprūpes!

- Kā tad ir?

Ir tā, ka 92% veselības aprūpes budžeta tiek finansēti no pamatbudžeta, un, kā Reira kungs zina daudz labāk par mani, pamatbudžetu neveido sociālās iemaksas, bet iedzīvotāju ienākuma nodoklis, PVN lielākā daļa, akcīze, piesārņojuma nodoklis. Šāds apgalvojums vienkārši ir nepatiess.

Skatot divu grozu sistēmu, tika daudz runāts par mikrouzņēmuma nodokļa maksātājiem, kuriem nav pielikts šis 1% sociālā nodokļa veselības aprūpes budžeta papildināšanai. Esat kritiski izteikusies par mikrouzņēmuma nodokļa režīmu - piedāvāsiet to likvidēt?

- Vispirms mēģināšu sakopt savu tiešo atbildības lauku, bet, protams, kā valdības dalībniecei mans pienākums ir arī lūkoties, lai Latvijas nodokļu sistēma būtu iespējami taisnīga un loģiska. Mikrouzņēmuma nodokļa režīms tika radīts ar vislabākajiem nodomiem - pēc krīzes cilvēkus iekustināt ekonomiskai aktivitātei, iedrošināt sākt uzņēmējdarbību. Bet pēc laika visas jaunās idejas ir jāizvērtē, jāskatās, vai sākotnējie mērķi ir sasniegti. Ar mikrouzņēmumiem sākotnējie mērķi vairs netiek sasniegti, tie kropļo konkurenci, nav arī būtiski palielinājies uzņēmēju skaits, drīzāk bija vērojama tendence to izmantot kā nodokļu optimizācijas rīku. Nesaku, ka visi ir krāpnieki, bet, ja mikrouzņēmumi dislocējas pamatā ap Rīgu, kur īsti nav problēmu ar nodarbinātību un uzņēmējdarbību, tad tas par kaut ko liecina.

- Rīgā un ap to ir iespējas pieslēgties nelieliem uzņēmumiem, veicot kādus pakalpojumus lielākam biznesam.

- Bet - kurš par to visu ballīti maksās, kad šie mokrouzņēmuma darbinieki sagaidīs pensijas vecumu?

- Kā atteikšanās no divu grozu sistēmas uzlabos vidējā iedzīvotāja, nodokļu maksātāja veselības aprūpes pieejamību, būtībā valdības deklarācijā pausto apņemšanos «panākt tiesības visiem laikus saņemt kvalitatīvu veselības aprūpi, vienlaikus nodrošinot, ka visi taisnīgi piedalās veselības aprūpes sistēmas finansēšanā»?

- Ceru, ka visupirms tas neaizbaidīs cilvēkus vispār vērsties pie ārsta. Arī starptautiskās organizācijas mums norādījušas, ka divu grozu sistēmā cilvēkam nav skaidrības, kad viņam jāsāk maksāt pašam. Savukārt rindu mazināšanai ir ļoti vienkārša metode - vairāk naudas un labāka organizācija. [Metode] «vairāk naudas» tiek īstenota trešo gadu pēc kārtas, un uz noteiktiem izmeklējumiem un konsultācijām gaidīšanas laiks ir samazinājies, un arī šogad ir pietiekami daudz līdzekļu atvēlēti konsultāciju un izmeklējumu apmaksai. Vēl palīdzēt mazināt rindas var to menedžēšanas uzlabošana. Žēl, ka e-veselība ir tik sarežģīta un projekts funkcionē tik slikti, bet tajā bija plānots arī rindu vadības rīks e-booking, kas neļautu pierakstīties vairākās vietās vienlaikus, aizmirst atteikt. Rindu vadības uzlabošana to garumu varētu samazināt par apmēram 20%.

- Kāds, jūsuprāt, būtu saprātīgs gaidīšanas laiks pie valsts apmaksātiem speciālistiem, uz izmeklējumiem? Pieaugušajiem, bērniem? Man, piemēram, bērnu ar vēdera sāpēm Jelgavā uz ultrasonogrāfiju ar ģimenes ārsta nosūtījumu piedāvāja pierakstīt pēc pusgada.

- Tas noteikti nav saprātīgi, vēdera sāpes noteikti nevar gaidīt pusgadu! Te jāskatās pa grupām, ir noteikti izmeklējumi, uz kuriem var gaidīt ilgāk, uz citiem - nevar, tāpēc nevaru vienu vidējo ilgumu pateikt. Ir iecere noteikt šo gaidīšanas laiku pa kategorijām, vispirms definējot prioritārās kategorijas pēc arī sabiedrībai skaidriem kritērijiem.

- Jūs turpināšot cīņu par medikamentu cenu samazināšanu. Redzat, ko neizdarīja iepriekšējie ministri šajā pieteiktajā cīņā, un kāpēc jums varētu izdoties labāk?

- Nevaru apgalvot, ka Čakšas kundzei neizdevās.

- Izdevās samazināt cenu tikai kompensējamajiem medikamentiem, bet citām zālēm cenas ir krietni vien augstākas nekā kaimiņvalstīs.

- Jā, bija kompensējamajiem medikamentiem cenas samazinājums divās kārtās - visu cieņu! Jautājums ir kā karsts kartupelis, arī attiecības ar lieltirgotavām. Mana pārliecība ir, ka tas ir runājams!

- Vienkārši runājams?

- Iespējami korekti un visus iesaistot, jādefinē mērķis, kuru es drīzāk formulētu nevis «lētākas zāles», bet «mazāki izdevumi pacientam par zālēm», kas atstāj vairāk rīcības iespēju.

- Lieltirgotavu mērķis droši vien ir peļņa.

- Jā, bet lieltirgotavas interesē arī stabila biznesa vide šeit un lai to neizposta.

- Jūs tā kā ar to draudat?

- Nē, bet ir ļoti tuvredzīgi neņemt vērā sabiedrības noskaņojumu. Ir vairāki piemēri, kā biznesi, kas ir ar sarežģītu reputāciju, vienā brīdī piedzīvo nekontrolētas izmaiņas to regulējumā. Un iniciatīva nenāk no atbildīgajām ministrijām, bet, piemēram, ir sabiedrības spiediens, ir priekšvēlēšanas, un līdzīgi kā ātros kredītus noregulē tā, ka beigās pat bankām ir problēmas ar līzingu. Manuprāt, racionālāk ir visiem nākt kopā pie galda un meklēt risinājumus, nevis sagaidīt, kad situācija kļūst neprognozējama.

- Ir plānoti arī konkrētāki instrumenti cenas samazināšanai?

- Ir tā sauktā farmācijas paka, kurā no ministrijas puses piedāvāsim grozījumus. Piemēram, lieltirgotavām elektroniski būs jādeklarē savi krājumi Zāļu valsts aģentūrā, arī norādot rezervju lielumu, signalizējot, kuru zāļu kad varētu pietrūkt, un tas būtu redzams arī aptiekām.

- Kā tas ietekmēs zāļu cenu?

- Tie mehānismi ir ļoti sarežģīti. Bet, ja vaicājat, vai ir viens radikāls lēmums, kā samazināt zāļu cenu, tad teikšu, ka tāda nav, un, ja kāds saka, ka ir, tad viņš maldina sabiedrību.

Mēs esam lieltirgotavu lielvalsts, mums ir 82 lieltirgotavas, pateicoties Gunta Belēviča ministrēšanas laikam.

- Tad jau konkurencei vajadzētu cenas spiest uz leju.

- Jā, bet faktiskās konkurences īsti nav. Jautājums, ar kādu mērķi tik daudz lieltirgotavu radušās, ja tāpat ražotājs strādā ar četrām lielākajām. Te jāskatās arī, cik mums ir aptieku, kam tās pieder? Reģionos to trūkst, bet Rīgā, īpaši Āgenskalnā - daudz, vairāk nekā vajadzētu uz iedzīvotāju skaitu šajās vietās. Viena lēmuma nav, bet ir vairāki šķietami mazi lēmumi. Piemēram, gatavojam prasību par starptautiski nepatentētā medikamenta nosaukuma obligātu norādīšanu receptēs un izrakstos. Ir pieņēmums, kas balstīts uz pētījumiem, ka tas veicina ģenērisko zāļu lietošanu, kas samazina izmaksas pacientam.