Ziemele: Ceru, ka stagnācija nebūs jaunās Saeimas raksturlielums

Latvijas tiesību zinātniece, tiesību doktore, profesore, Satversmes tiesas priekšsēdētāja Ineta ZIEMELE intervijā Neatkarīgajai vērtē Latviju kā tiesisku valsti un pauž savas domas, kā to stiprināt.

- Astotajā decembrī Satversmes tiesai dzimšanas diena. Tikai 22 gadi. Kāpēc pirms kara Latvijā nekā tāda nebija?

- Jā, nebija. Taču - bija interesantas Satversmes sapulces sarunas. Pauls Šīmanis bija pirmais, kurš, iespējams, skatoties uz to, kas un kā notiek Austrijā un Čehijā, kur 1919. gadā izveidoja konstitucionālās tiesas, saprata, ka arī parlaments nav bezkontroles institūcija. Arī uz suverēna priekšstāvjiem ir jāskatās caur tiesību prizmu, caur Satversmes prizmu, un līdz ar to ir nepieciešams neatkarīgs kontroles veidojums. Viņš šādu ideju pauda. Bet tolaik vairākums Satversmes sapulcē nevarēja pieņemt domu, ka pār suverēna priekšstāvju lēmumiem būtu jebkāda kontrole. Jo tolaik uzskats par to, ka tiesības stāv pāri visam, nebija izplatīts. Mēs līdz tam esam nonākuši pakāpeniski...

- Bet, vērojot gan to, kas patlaban notiek Latvijā, gan Latviju Eiropas Savienības (ES) un ASV kontekstā, es neteiktu, ka tagad nu pastāvam stabilā tiesību telpā. Ko jūs uzsvērtu tagadnes norišu kontekstā?

- Jā, jau labu laiku ir veidojusies tāda situācijā, kurā tiek pārbaudītas demokrātijas vērtības un tās ideoloģijas, kuras kopumā atbalsta demokrātiju kā valsts iekārtu. Un - parādās arī jautājumi par iespējamiem kompromisiem ar tiesiskumu. Bet - ja nav tiesiskuma, tad arī demokrātija pati sevi noslāpēs. Latvijā tiesiskuma problemātikai ir gara aste vēl arī vēsturisku iemeslu dēļ. Eiropas kontekstā, ja tiek pārkāptas starptautiskās vai Eiropas tiesības, tad parasti ir jārēķinās, ka tomēr iestāsies atbildība. Tomēr es redzu, ka šim principam ir zināmi apdraudējumi arī Rietumu tiesiskajā telpā. Tas parādās saistībā kaut vai ar mūsu lielo kaimiņu. Mūsu lielā kaimiņvalsts ir spējusi savus līdzekļus ļoti gudri infiltrēt Rietumu kultūrtelpā. Un - līdz ar to arī tur ir dažāda veida ietekmes un atkarības...

Un - tajā brīdī, kad rodas izaicinājums tavai labklājībai, kad tev ir jāizvēlas - vai tu pastāvi par savu labklājību, vai tomēr uzstāj uz principiem, īpaši tiesiskuma principiem, izrādās, ka Rietumu kultūrtelpā šī izvēle arī nav nemaz tik acīmredzama.

Manuprāt, Latvijai šis ir ļoti būtisks jautājums. Es uzskatu, ka mums ir jābūt principiāliem un - mums jābūt arī aktīviem! Piemēram savulaik tiesa nestāstīja, ko tā dara, kāpēc dara... Tas bija saistīts ar klasisko tiesu neatkarības principa izpratni. Tagad ir jauni laiki. Satversmes tiesai un citām konstitucionālām tiesām, kā arī Eiropas tiesām ir plašāka loma un funkcija, kas neaprobežojas vienīgi ar lietas izspriešanu. Tām ir jāstāsta - kāpēc tiek pieņemti tādi vai citādi nolēmumi. Kas ir tas, par ko tiesa ir iestājusies principu līmenī? Tiesai ir jārāda kopsakarības, kurās tā pastāv un rīkojas. Arī tiesu vara ir tiesiskās domas aktīva veidotāja.

Tā ka - kopumā - skatoties arī uz notikumiem Amerikas Savienotajās Valstīs, skatoties uz notikumiem Eiropā un - skatoties arī uz mūsu politiskajiem procesiem, es teiktu, ka ir ārkārtīgi svarīgi apzināties apdraudējumu pamatvērtībām, kas visupirms nāk no pašu demokrātisko sabiedrību iekšienes. Tiesību ietvars tomēr ir tas, kas ierobežo politiskos lēmumus un to, ka mēs tādējādi ar tiesiskiem līdzekļiem cīnāmies pret politisko patvaļu. Latvija kā valsts citu valstu saimē ir ļoti atkarīga no tā, cik spēcīga ir tās iekšējā tiesiskā telpa un kādu lomu tiesiskuma princips spēlē starptautiskajā politikā.

- Taču arī tiesu varā nereti manāmie «caurumi» man rada, iespējams, stulbu jautājumu - vai mūsu sabiedrība ir konstitucionāli pareizi organizēta?

- Mūsu sabiedrības, kā tas izriet no Satversmes, pamatā ir tas pats, kas visās citās demokrātijās - varas dalīšanas princips. Varas dalīšanas princips nozīmē to, ka šīs trīs varas - likumdevēja, izpildvara, tiesu vara - līdzsvaro viena otru. Taču esmu jau teikusi, ka Latvijā šis princips līdz galam nav ticis saprasts un īstenots. Tiesu varai gan sabiedrība, gan abas pārējās varas ir izvirzījušas konkrētas prasības. Tiesu vara pati lielā mērā saprot, kādai tai būtu jābūt, tomēr… ja ir skaidrs un ir patiesa vēlme sagaidīt to, ka tiesu vara ir nepieciešamais atsvars politiskajām valsta varām, tad ir jānodrošina tas, lai tiesu vara spētu šīs prasības izpildīt. Bet - vai tiesai dažāda veida regulējumu līmenī ir radīti apstākļi, lai tā nodrošinātu šo savu atsvara funkciju? Es teiktu - ne līdz galam! Šajos gados ir nācies ļoti daudz par to cīnīties.

- Man liekas, ka šī līdzsvara vietā vairāk tikusi gribēta hierarhija. Turklāt faktiski hierarhijas «augšā» nav vis likumdevējs, bet «aparāts»…

- Dzīvē ir aizgājis tieši tā, ka pastāv hierarhija. Uzskatāms piemērs. Jo, ja jau pastāv varas dalīšana, ja pastāv līdzsvara un atsvara mehānisms, tad vajadzētu būt tā, ka vismaz pasākumos, kuri no valsts viedokļa ir simboliski, klāt ir arī tiesu vara. Tātad - tajā brīdī, kad mēs runājam par Latvijas valsti, mums vajadzētu rādīt, ka Latvijas valsti reprezentē visas trīs varas. Te jūs varat sev uzdot jautājumu - vai tā notiek?

- Domāju, ka nē…

- Lūk, un tā ir tā bilde, ko mēs gadu gadiem esam sabiedrībai rādījuši. Arī caur medijiem. Bet nekad tiesu vara nav uztverta kā vara, kā trešā vara, kurai ir fundamentāla nozīme, lai nodrošinātu atsvaru. Satversmes tiesa mēģina ar šo jautājumu strādāt… un varbūt tāpēc pēdējā laikā, šķiet, vairāk parādās izpratne par to, kādu būtisku lomu šajā līdzsvara - atsvara mehānismā spēlē tiesu vara. Vēl tikai būtu jāsaprot, ka arī no tiesu varas spēka un integritātes ir atkarīga veselīga ekonomika un sabiedrības labklājības celšanās.

- Mani šajā mehānismā visvairāk satrauc divas lietas. Pirmā, kā teicu: faktisko lietu kārtību valstī nosaka ne tautas pārstāvji, bet birokrātija. Otrs aspekts - vietējā vara tiek attālināta no tautas, top arvien pastarpinātāka.

- Es piekrītu šai konstatācijai, bet tas acīmredzami nav Satversmē noteiktais lietu izkārtojums. Tas tā izveidojies praksē. Tātad - ko mēs redzam praksē? To, ka tiesu varai nav doti visi nepieciešamie instrumenti, lai tā pildītu savu varas funkciju. Tā nav bijusi prioritāte - nostiprināt šo atsvaru.

Bet - ja runājam par ierēdniecību, tad - nešaubīgi - spēcīga ierēdniecība valstī ir vajadzīga. Jā, arī Eiropas Cilvēktiesību tiesā ir bijušas sajūtas, ka sekretariāts ir spēcīgāks par tiesnešiem. Bet - tā lieta ir tiesnešu personību jautājums. Attiecīgi - politiķu personību jautājums. Satversme jūsu konstatēto nesamērīgo birokrātijas ietekmi uz varām noteikti ietekmi neparedz.

- Es visai skeptiski vērtēju pēdējo Saeimas vēlēšanu iznākumu. Taču šādu iznākumu gādājam arī mēs - pilsoņu kopums. Jautājums - cik liels ir sociuma tiesiskais analfabētisms?

- Jūs nevarat vainot tautu par to, ka ar tautu nav runāts. XX gadsimta beigas, XXI gadsimta sākums ir komunikāciju laikmets... Tagad ir tik daudz iespēju komunicēt ar sabiedrību! Jautājums - vai varu pārstāvošie ir komunicējuši ar tautu par tādām lietām, kuras veido šīs zināšanas, kuras novērš to, ko jūs saucat par analfabētismu.

- Tomēr - lai zinātu, ir jāgrib zināt...

- Protams, tas ir divvirziena process. Un tomēr - nav pietiekami daudz sarunu par to, kas ir demokrātija, kā tā funkcionē, kāpēc mums vajadzīga tāda politiskā elite, kas pati pārzina Satversmē ietvertos principus... Kāpēc demokrātija ir labāka nekā viss tas, ko mēs līdz šim esam pieredzējuši? Un - nav nemaz tik viegli to novadīt līdz iedzīvotājam. Mums Satversmes tiesā ir tāda pieredze, ka nebūt ne visas izglītojoša satura ziņas, kuras tiesa ģenerē, tiktu ar lielu entuziasmu no mums ņemtas.

Un - arī sarunas par izglītības reformu joprojām ir salīdzinoši vienvirziena. Mēs runājam par to, vai šis vai kāds cits priekšmets saglabāsies vai nesaglabāsies, teiksim, klasiskajās robežās. Bet ir jāuzdod arī cits būtisks jautājums - kā ar jauno saturu un metodēm veidot pilsoniskumu jaunajā paaudzē. Kādas, piemēram, ir un būs jauniešu vēlēšanu prasmes. Mēs taču ģimenē, skolā audzinām arī Latvijas pilsoni, kurš piedalīsies nākamajās vēlēšanās, varbūt iestāsies politiskajā partijā... Pilnīgi noteikti - viņam ir jāzina Satversme. Tāpēc Satversmes tiesa, piemēram, sāka organizēt skolu bērniem konkursu. Zīmējumu un eseju konkursu 9.-12. klasēm par dažādiem ar Satversmi saistītiem jautājumiem. Bērni un pedagogi, kas piedalījās šajā konkursā pagājušajā gadā, bija ļoti patīkami pārsteigti un priecīgi par to, ka bija ielaidušies šajā «avantūrā».

- Cik kvalitatīva pašlaik ir dažādu tiesu varas atzaru mijiedarbība, un ko te vajadzētu mainīt?

- Jūs man jautājat par tiesu sistēmu. Satversmes tiesa ir neatkarīgs tiesu varai piederošs konstitucionāls orgāns. Taču runājot par tiesu sistēmu - gadiem ejot, tai ir bijuši vairāki grūdieni, kas sekmējuši tiesu sistēmas sakārtošanu un iekšēju attīrīšanos. Ne tikai, piemēram, pēdējā laika ar maksātnespēju saistītā aktualitāte, kas nešaubīgi stimulēja tiesu sistēmu paskatīties uz sevi no malas. Cita veida stimuls ir bijis gan administratīvo tiesu uzveidošana 2004. gadā, gan arī tiesu administrācijas izveidošana šajā gadā. Turklāt Latvijas dalība ES un OECD arī ir šādi stimuli.

Kas nav veikts? Varbūt tieši šobrīd būtu vietā visaptverošs pētījums, kā tiesu sistēma ir pilnveidojusies minēto stimulu ietekmē pašlaik. Kādam no tiesību zinātniekiem vajadzētu tam pieķerties. Tas būtu vērtīgi tālākajam darbam.

Vēl es teikšu, ka izveidot un sakārtot tādu tiesu sistēmu, kādu mēs to ideāli gribētu redzēt, ir monumentāls uzdevums. Tāpēc, ka vēsturiskā bagāža ir ļoti smaga. Proti - mums jāatceras tas, ka nākam ārā no okupācijas perioda, kurā visiedragātākā, visideoloģizētākā tomēr bija tiesību joma. To cilvēki līdz galam nesaprot, bet - tā tas ir.

Jo, redzat - tiesības tomēr kalpo konkrētam sabiedrības modelim. Ja, piemēram, mums tagad ir demokrātisks sabiedrības modelis, tad līdz ar to tiesībām ir jābūt tādām, kas palīdz šai demokrātiskajai sabiedrībai funkcionēt. Bet tolaik tas bija okupācijas režīms, un tiesības kalpoja okupācijas režīmam. Es negribu neko attaisnot, bet aicinu apzināties, ka pakļautības nastu nav viegli nomest.

Un - kas vēl ir jāsaprot? Kas vispār ir tiesības? Tātad - tiesības ik pa brītiņam formulē tiesību normās konkrētas sabiedrības idejas un darbības. Tātad - ij mūsu pašreizējā likumu kvalitāte, ij viss kas cits atspoguļo to inputu, ko devuši tie cilvēki, kādi mums ir. Tie, kādi ir ievēlēti Saeimā. Šīs idejas - vai tās jums patīk vai nē, vai tās labas vai sliktas, bet tās ir veidojušas normatīvo ietvaru, kurā pašreiz dzīvojam. Tomēr tam visam pāri stāv Satversme. Un Satversmes tiesa mēģina izslēgt kādas pilnīgi ačgārnas idejas.

Bet, ciktāl runāt par tiesu sistēmu, tās uzdevums ir sarežģītāks. Jo tiesnesis piemēro tiesību normu attiecībā uz konkrētu strīdu. Tiesnesis gan var konstatēt, ka viņa lietā piemērojamā norma ir pilnīgi neatbilstoša tiesiskuma principam, var mēģināt ar piemērošanu iedot pareizo saturu regulējumam. Taču, piekritīsiet, ka tiesnesim pēc tam labot likumdošanas procesa kļūdas ne vienmēr ir efektīvākais risinājums... Tiesas gan dara daudz... Mums arī ir pietiekams pieteikumu skaits no tiesām par normu neatbilstību Satversmei. Bet darba lauks ir liels un sarežģīts. Tāpēc mums ir jānovērtē tas, ko tiesnesis izdara. Tiesu sistēmā šobrīd ir daudzi tiesneši, kuri nāk ar savām idejām, kā uzlabot tiesu sistēmu.

Te es gribētu pievērsties arī Satversmes tiesas tiesnešiem. Atbilstoši likuma prasībām tie ir augstākās kvalifikācijas juristi Latvijā. Bet - kas notiek ar viņiem pēc tam, kad ir nostrādāti noteiktie desmit gadi tiesā? Pēc tam viņu zināšanas valstī vairs tā īsti netiek izmantotas. Pašlaik nav izdomāts pareizais mehānisms, kas šo resursu efektīvi turpinātu izmantot valsts labā. Šeit es saskatu sistēmas robu, kas būtu jāaiztaisa ciet.

- Jūs pieminējāt akadēmisko aprindu juristus. Bet - pirms kāda laika teicāt, ka Latvijas tiesību zinātnē ir stagnācija.

- Jā, tā ir taisnība. Taču - te ir dažādi līmeņi. Viens ir vairāk kritisks cilvēks, viens varbūt ir vidēji kritisks un vēl cits - mazāk kritisks. Man pašai liekas, ka tiesību zinātni Latvijā var sakārtot daudz veiksmīgāk. Tas nenozīmē, ka tiesību zinātne nestrādā. Bet - ar tiem izaicinājumiem, kas ir Latvijai, tiesību zinātnieku loma varētu un tai vajadzētu būt daudz lielākai. Tostarp tiesību zinātnei būtu jābūt lielākai lomai politisko lēmumu pieņemšanā. Taču mums kapacitāte tiesību zinātnē ir ierobežota. Kāpēc? Manā skatījumā tāpēc, ka virkne likumu, kuri regulē profesoru un tiesībzinātnieku darbu, ir tādi, kas nestimulē visa potenciāla attīstību. Nevar būt tā, ka tu kā tiesībzinātnieks nevari nopelnīt sev iztiku. Tev ir jāskrien uz advokātu kantori. Zinātnei tev paliek brīvs brītiņš sestdienas vakaros. Ja mēs no šīs situācijas, turklāt - ļoti steidzami, neiziesim... Jo es redzu, kā tiesību zinātne attīstās Eiropā. Tur tiesību zinātnieki var reāli strādāt tikai tiesību zinātnē... Proti - ar studentiem, ar doktorantiem, rakstīt grāmatas... Ja mums nebūs tāda situācija, tad Latvijai tas ir ļoti bīstami.

- Kas jums sakāms par ņemšanos ap čekas maisiem?

- Esmu jau sen teikusi, ka tos vajadzēja vērt vaļā. Turklāt, verot vaļā, mums ir jāpasaka, kas Latvijā ir pieejams, kas nav. Ir jāsaprot, ka pilnīgu bildi mēs no šī arhīva vien neiegūsim. Taču to pasaules valstu pieredze, to sabiedrību pieredze, kuras pārdzīvojušas šādus režīmus, kur bijusi dažāda veida sadarbība, kolaboracionisms - viss kas tur ir bijis... liecina, ka sabiedrībai ir jāattīrās. Tai pēc iespējas jāsaprot - kas un kāpēc tajā laikā notika. Citādi tā netiks uz priekšu. Mēs jau arī buksējam. Mēs buksējam tāpēc, ka šī vēsturiskā patiesība nav noskaidrota. To savulaik ir sapratuši Argentīnā, savulaik Dienvidāfrikā, kur cilvēki pārdzīvojuši vēl briesmīgākus režīmus... Stāsts ir jāizstāsta arī Latvijā. Tā ir ikviena saruna ar sabiedrību, ar Latvijas tautu. Šai sarunai ir jānotiek. Un jāapzinās, ka arī tautai nebūs vienots viedoklis. Un - tai ir tiesības uz šo viedokli. Vai mēs saprotam, pieņemam, piedodam, nepiedodam... Taču - ir svarīgi, ka šie fakti parādās un saruna notiek. Un tad var iet uz priekšu.

- Kas nav izdarīts kā pienākas saistībā ar maksātnespējas administratoriem?

- Nu, redzat, tas ir tas, ko es teicu par tiesībām, kuras fiksē konkrētas idejas normatīvajos aktos. Attiecīgi maksātnespējas sākotnējais regulējums ir jāsaista ar to, ka tika izveidota tāda sistēma, kādu tās autori gribēja. Būtu ļoti interesanti Saeimas arhīvā apskatīties stenogrammas un noskaidrot, kurš tad tajā brīdī deva konkrēta regulējuma idejas. No kurienes tad aug tās kājas. Jo, ja atceraties, tiesu varai sākotnējā regulējumā bija iedota, varētu teikt, visai ierobežota kompetence. Tiesnesis normu piemēro, bet nav normas autors. Vienmēr ir jāskatās - kurš ir devis konkrētā regulējuma ideju, par kuru Saeima ir nobalsojusi. Bet publiskajā telpā ir izskanējusi pamatota kritika tiesu sistēmai, kura uz kritiku ir reaģējusi, bet vai ir sniegta pilnīga informācija par to, kā šī joma tieši tāda tika radīta?

- Kā vērtējat 13. Saeimas vēlēšanas un uz ko cerat no 13. Saeimas?

- Cilvēks jau nekad nebeidz cerēt. Tas ir cilvēka pašaizsardzības mehānisms. Es atgriezīšos pie tā, ar ko mēs sākām... Es ļoti ceru, ka jaunais likumdevējs tiešām sapratīs to, cik ļoti svarīgi Latvijas attīstībai un arī Latvijas viedokļa paušanai Eiropā ir šobrīd nostiprināt tieši Latvijas kā tiesiskas valsts elementus. Ceru, ka stagnācija nebūs jaunās Saeimas raksturlielums, bet valdīs atvērtība jaunām idejām.

Piemēram, tas, ko esmu runājusi par Valsts padomi... Likumprojekts par to ir izstrādāts, domāšu, kā ar to tālāk darboties. Tātad - mēs esam konstatējuši, ka likumdošanas process ir jāstiprina. Tas ir politizēts. Tas nav pretrunā demokrātijas principam, bet šai politikai ir jādod arī, kā es to saku, kvalitatīva piešprice. No kurienes tā kvalitatīvā piešprice varētu nākt? Ierēdniecība? Jā, ir izveidots analītiskais dienests. Jā, tas stiprinās deputātu informatīvo bāzi. Bet - es runāju kopumā, par konstitucionālo ietvaru. Valsts padomes ideja - neatkarīgs, autoritatīvs, konstitucionāls orgāns. Līdzīgi kā Satversmes tiesa. Bet tāds, kurš vētī MK sagatavotos likumprojektus jau sākotnējā stadijā, lai pārliecinātos par šīs iniciatīvas satversmību un jēgpilnību, par to, vai tas ir uz Latvijas sabiedrības ilgtspēju virzīts projekts, nevis kādas maksātnespējas regulējumam līdzīgas jocīgas idejas. Valsts padomes atzinums prasītu cita līmeņa diskursu Saeimā. Tas dotu arī jums kā žurnālistiem cita veida atskaites punktu.