Ar Krievijas vēstnieku Latvijā Jevgeņiju Lukjanovu mēs itin daudz runājām par Krievijas pozicionēšanos globālā kontekstā, tomēr publikācijai es pamatā izvēlējos to intervijas daļu, kura skar abu mūsu valstu attiecības.
- Ierosinu sākt ar kopējās ainavas raksturojumu, kurā tagad veidojas mūsu valstu attiecības.
- Tomēr sāksim ar to, ka es gribu jūs, jūsu valsti apsveikt (mūsu saruna notika 3. maijā - V. A.) 4. maija svētkos. Un sacīt, ka Krievija bija pirmā valsts pasaulē, kura atzina Latvijas brīvību un neatkarību gan de iure, gan de facto. Krievija pirmā atzina Latvijas neatkarību un veicināja tās «secīgu un nesāpīgu» aiziešanu no PSRS…
- Taču runā, ka mums atkal «aukstais karš». Vai tā?
- Tas, ko mēs tagad redzam, nav divu ideoloģiski atšķirīgu politisku sistēmu stāvēšana vienai pret otru. Patlaban tādas konfrontācijas, vismaz starp Krieviju un pārējo pasauli, nav. Domāju, ka viss nostāsies savās vietās. Labāk būtu - cik iespējams ātrāk un bez kādām nopietnām sekām. Karu es šajā gadījumā izslēdzu, jo tas būtu karš, kurā nebūs uzvarētāju. Taču arī bez kara mēslus var savārīt tik daudz, ka nevienam maz neliksies.
Bet šā brīža Rietumu un Krievijas attiecību krīze, šķiet, ir tiešas sekas tam, ka Krievija attīstās, nostiprinās un atgriežas starptautiskajā arēnā kā pilnvērtīgs spēlētājs. Acīmredzot daudziem šajā pasaulē tas nepatīk. Mēs esam raduši ilgu laiku dzīvot viendimensionālā pasaulē, kur visi solidāri un pakārtoti. Viens lēmums, viena pildīšana… Bet nu radusies kaut kāda disonanse. Protams, ne tikai Krievija te spēlē savu lomu. Paraugieties, cik daudz tā sauktās trešās pasaules valstu pēdējos 25-30 gados parādījušās pasaules arēnā jaunā kvalitātē. Kaut vai Ķīna, Indija, Brazīlija, Dienvidāfrikas Republika… Tā ka - tas nav aukstais karš.
- Pievēršamies Latvijas un Krievijas attiecībām. Cik tās šodien var būt tiešas un nepastarpinātas?
- Savulaik, kad Latvijas valsts vēl nebija, viedais valdnieks hercogs Jēkabs slēdza ar visiem kaimiņiem savstarpēji izdevīgus, neitrāli iekrāsotus līgumus un vienošanās. Patlaban Latvijas starptautiskās attiecības ar ārpasauli korespondējas caur Briseli. Caur ES. Cita varianta nav. Solidarizēšanās ar Eiropas kopienas nosacījumiem. Ko redzam mēs? Solidāru ES nostāju attieksmē pret Krieviju. Ne Latvija ieviesa sankcijas pret Krieviju. Latvija pildīja solidāru ES lēmumu.
- Sankcijas, protams, atsvešina, un, patiesi, mēs korespondējam caur Briseli. Tomēr pastāv vairākas, tikai ar Latviju saistītas, nianses, pret kurām Krievijas nostāja bijusi noraidoša. Nepilsoņi, oficiālās Latvijas attieksme pret mācību valodu krievu skolās…
- Pirmā krievu skola te atvērās XVIII gadsimta pēdējā ceturksnī. Kas tas bija? Krievu ekspansija, okupācija, vai kas? Tā bija normāla sociālajā, politiskajā un ekonomiskajā tā laika valsts dzīvē līdzdalīgās iedzīvotāju daļas izpausme. Esmu optimists un ceru, ka šāda skolu reforma neīstenosies.
Turklāt - 1988., 1989., 1990. gados te visi vienā elpā, ar retiem izņēmumiem, vēlējās brīvību, neatkarību, jaunu valstiskumu, jaunu nākotni. Tās bija romantiskas jūtas, tas bija pacēlums. Tas vienoja visus, lai kādas asinis, kāda tautība, kāda izglītība tiem nebūtu. Cilvēki gribēja labāku dzīvi.
Lieliski - neatkarību izcīnījāt. Kas notika pēc tam? Visai lielu iedzīvotāju daļu, pieņēmusi likumu par nepilsoņiem, vara piemānīja. Bībelē sacīts: sašķelta valsts ies bojā. Kas tapa? No vēlēšanās izlikt nevēlamos slāvus ārpus iekavām tapa šīs valodu reformas. Bet - kā gan var atņemt cilvēkam viņa iedzimtās tiesības zināt savu dzimto valodu? Var! Bet - kas no šā cilvēka izaugs? Vai krievs kļūs latvietis? Domāju, ka nekļūs.
Vārdi «padomju vara», «pazemojumi», «okupācija» ļoti spēcīgi iespaido cilvēku jūtas. Patiesi - daudz kas padomju laikā bija cietsirdīgs. Kaut vai deportācijas. Tagad gan visi aizmirsuši vai, pareizāk, negrib runāt par to, ka deportācijām bija šķirisks, ideoloģisks raksturs. Represijas nebija vērstas pret latviešu tautu, tās bija komunistiskā režīma represijas attieksmē pret noteiktu Latvijas sabiedrības daļu.
- Te mūsu domas dalās. Bet, lai vai kā, šis varētu būt viens no jautājumiem, par kuru diskutēt savulaik radītajā Latvijas-Krievijas vēsturnieku komisijā. Šai līdzīgas komisijas ir vairākas. Bet šobrīd tās šķiet izčākstējušas un kaut cik redzama ir vien ar apbedījumu statusu saistītās komisijas darbība. Kāpēc?
- Dzīvajiem tieši attieksmi pret mirušajiem, viņu piemiņu visvieglāk turēt adekvātu un korektu. Domāju, ka šajā ziņā te viss ir saprotams. Tikai barbari spēj dancot uz zārkiem. Tādēļ apbedījumi gan Latvijā, gan Krievijā tiek uzturēti atbilstošā stāvoklī.
Bet tas, ko jūs sakāt par vēsturniekiem, literatūrzinātniekiem, lingvistiem… Es lepojos ar to, ka man pērn izdevās starpvalstu komisijas dienaskārtībā iniciēt jautājumu par vēsturnieku komisiju. Jo vairāk, saskaņā ar šīs sēdes lēmumu komisija atjauno darbību. Taču, jūs zināt, ka tas būs grūti.
Es nevēlos atļauties kādus vispārinājumus, taču, kad pērn te ierados, mani pārsteidza tas, ka galvenā vēsturiskā tēma te ir Molotovs - Ribentrops. Patiesībā tas nav korekti. Jāsāk ar Minheni. Šogad Minhenei gadadiena. Vai kāds par to runā? Klusē!
Bet - varbūt tāpēc vēstures komisijas darbības atjaunošanai izvēlēts posms no divdesmitajiem līdz četrdesmitajiem gadiem. Mums - līdz Tēvijas kara, citādi - līdz Otrā pasaules kara sākumam. Tas ir svarīgs laiks. Mūsu abpusējā izpratnē te ir nobīdes un ir jārod kopsaucējs. Lai mēs saprastu viens otru, lai, uzdauzot viens otram punus, rastu kamertoni, kurš būtu pieņemams abām pusēm. Bez vienošanās, bez kompromisa te nekur netiksim.
- Mani nedaudz izbrīnīja tas, ka nesenās triju Baltijas valstu prezidentu vizītes laikā ASV neiezīmējās strikta pozīcija attieksmē pret Krieviju. Tas, kas skanēja, man likās pat tāda kā koķetēšana: te - stingrākas sankcijas, te - jātiekas, jātop draudzīgākiem. Uz Eiropas līderu viduvējību nez vai var paļauties, bet varbūt ASV patiešām vēlas padarīt šīs attiecības racionālākas?
- Pastāv uzskats, kuram es piesardzīgi pievienojos - pēdējos gados esam kļuvuši deprofesionalizācijas liecinieki. Tostarp - politiskās elites.
Es nevaru kritizēt valstu vadītājus, premjerministrus un varas «formāta» ziņā tiem analogus pasaules valstu darbiniekus. Taču lēmumi, norunas, rezultāti var liecināt par profesionālismu, ar kuru apveltīts katrs konkrētais, kā tagad pieņemts sacīt, ektors.
Jūs runājat par koķetēšanu, bet - vai neesat padomājis par to, ka trim Baltijas valstu prezidentiem bija pietiekami reta izdevība apliecināt savu suverēno politiku, paust savu nostāju tajos jautājumos, kuri ir šīm valstīm prioritāri?
Jo, raugoties no Vašingtonas, var arī nesaskatīt tās problēmas, kuras satrauc ES otrā vai trešā ātruma valstis. Tostarp - attieksmē pret Krieviju vai Briseli, pat - attieksmē vienai pret otru.
Bet - vai tad starp trim Baltijas valstīm pastāv uzskatu vienotība? Ņemsim, piemēram, interesanto projektu Rail Baltic. Manuprāt, tas ietilpst militārās Šengenas kategorijā. Lai būtu ērtāk pa šo rokādes ceļu un ne pa krievu sliedēm pārvietot visdažādākās kravas. Baltijas valstu domas par to dalās. Tāpēc, ka tās atrodas dažādās sociālās un ekonomiskās attīstības stadijās. Vieniem vienas preferences, citiem - citas.
Jā, šie līderi tikās ar ASV prezidentu. Es tikai priecājos par to, ka viņi tikās. Taču, kā izveidot vienotu ASV prezidenta sarunu dienaskārtību ar trim Baltijas valstu vadītājiem, kuru nostājas nav unificētas? Uzklausīt katru atsevišķi? Man šķiet - tas būtu pārāk sarežģīti. Tāpēc bija viena unificēta dienaskārtība. Tā tika saistīta ar drošības jautājumiem. Te starp Baltijas valstīm kā subordinētām ASV vadītā NATO loceklēm valda pilnīga saprašanās. Un noslēpumainā Trampa frāze par to, ka vien aprobežoti cilvēki uzskata - attiecības ar Krieviju nav jāveido, tā ar palika karājamies gaisā.
Protams, šīs vizītes rezultāti pirmām kārtām jāvērtē valstīm, kas tur piedalījās. Mēs kādas pārmaiņu idejas šā samita laikā nesadzirdējām, bet par latviešu-amerikāņu savstarpējām attiecībām jāspriež jums pašiem.
- Lai kā ar nebūtu, vai mums, ņemot vērā mūsu abu valstu atrašanās vietu, tomēr nebūtu, līdzīgi hercogam Jēkabam, jādomā par savstarpēji izdevīgām attiecībām? Vai arī jāpiekrīt rakstniekam Mihailam Velleram, ka globalizācija domāta nacionālo, suverēno valstu iznīcināšanai un absolūtai transnacionālo korporāciju kundzībai.
- Jūsu minētais Vellera kungs nedaudz vienkāršo situāciju. Globalizācija ir daudzdimensionāla. Paraugieties, kā globalizācija iespaidoja ASV. Prezidents Obama taču bija viens no globalizācijas adeptiem. Bet - kādā stāvoklī viņš noveda industriālos štatus? Slaveno tēraudlietuvi Pitsburgu, Amerikas industriālo štatu joslu. Tur ir mirušas pilsētas. Kādēļ Tramps runāja par to, ka jāatjauno Amerikas diženums? Tādēļ, ka jāatgriež ražošana štatos, jābaro savējie, nevis jāpelna transnacionālajām korporācijām uz citu rēķina. Es, protams, vēlos redzēt, kā Trampa kungs to īstenos, taču pirmais gads viņam bijis ļoti veiksmīgs.
- Tomēr - kādu jūs redzat tuvāko Latvijas-Krievijas, Krievijas-Latvijas attiecību perspektīvu?
- Šīs attiecības nestāvēs savrup, tās nebūs šķirtas no, tā sacīt, starptautiskā pasjansa. Tas ir pats maigākais, ko varu sacīt. Latvija nevarēs piepeši paziņot, ka nepieņem solidāro Eiropas un NATO valstu nostāju. Tāpat Krievija neizdalīs Latviju no šīs alianses vai no šīs jaunās Antantes. Tāpēc, ka mums nav īpašas politikas saistībā ar Latviju. Mums ir ar Eiropas kopienu saistīta politika. Starp citu - sankcijas līdzēja mums atjaunot lauksaimniecību tādā līmenī, ka pērn lauksaimniecības produktu eksports no Krievijas pirmo reizi pārsniedza bruņojuma eksportu. Bet mēs eksportējam bruņojumu par apmēram 15 miljardiem dolāru.
Ar Latviju mēs veidojam divpusējas attiecības tādā kontekstā, kas saistīts ar reālām Latvijas un Krievijas reālijām. Latvijā mīt vairāk nekā 50 tūkstoši KF pilsoņu. Viņi ir viena no mūsu galvenajām prioritātēm. Saskaņā ar mūsu Konstitūciju mums jānodrošina viņu intereses. Pat tad, ja tiek likti šķēršļi viņu gribas izpausmei saistībā ar KF prezidenta vēlēšanām.
- Kas tagad ir Latvija starp ES un Krieviju? Tilts vai žogs?
- Man šo teoriju nācies dzirdēt daudzkārt. Varu piebilst, ka autoritatīvs padomju, igauņu ekonomists akadēmiķis M. Bronšteins apgalvoja: Baltijas valstīm ir divi ceļi. Pirmais - ņemot vērā ģeopolitisko novietojumu - «būt tiltam starp Rietumiem un Austrumiem». Pirmām kārtām tika domāts tranzīts, loģistika, laba infrastruktūra, neaizsalstošas ostas. Virkne ekspertu uzskata, ka otrais ceļš ir strupceļš. Un tikai no jums pašiem atkarīgs, kādu savas valsts ceļu izvēlēties.
Jūs esat savu izvēli veikuši, un - kādi te vairs jautājumi mums? Mēs, rēķinoties ar šo situāciju, bijām spiesti, jā, spiesti būvēt savas ostas, ieguldīt šajā padarīšanā lielu naudu. Kā redzat, tikām galā. Mēģiniet pats novērtēt, kam no tā sliktāk.
Unikālais Latvijas, ES dalībvalsts, kurai vienlaikus ir robeža ar Krieviju, ar milzīgu Eirāzijas telpu, ģeogrāfiskais novietojums, šķiet, rada ideālus apstākļus tam, lai Latvija turpinātu šo Austrumus un Rietumus savienojošā «tilta» tradīciju. Taču tas, kas notiek patlaban, diemžēl ir šā «tilta» sagraušanas process. Es te domāju Baltijas valstu, tajā skaitā - Latvijas, centienus ar sadomātiem ieganstiem norobežoties no Krievijas. «Tikt vaļā» no Krievijas gāzes piegādēm, tikt laukā no enerģētikas gredzena BKILL. Arī iedomātiem «Krievijas draudiem» veltītās, nepamatotās šausmenes neveicina savstarpējas sapratnes veidošanos. Kopumā prevalē tendence, kad acumirklīgas politiskas vai ideoloģiskas intereses nomāc veselo ekonomisko saprātu. Protams, tādā situācijā runāt par kaut kādu «tiltu» veidošanu ir bezjēdzīgi. Mums ir paruna: «Ar varu mīļš nebūsi.» Bet mēs esam patiesi ieinteresēti labu kaimiņattiecību attīstībā. Mēs esam atvērti dialogam.
- Starp «tilta» faktoriem izcēlu tranzītu. Jo lasu, ka esam pat tā kā apvainojušies uz Krieviju par to, ka tā aizvāc tranzītu uz savām ostām. Kāpēc?
- Jā, šodien pat lasīju, ka tranzīts Latvijā samērā ar pērno gadu sarucis par kādiem 15%. Un, patiešām, kā viens no pamatiemesliem tam, ka Latvijas tranzīts piedzīvo sistēmisku preču apgrozījuma kritumu, tiek minēts maksimālam savu pārkraušanas jaudu noslogojumam Baltijā un rietumu reģionu transporta infrastruktūras plānveida pilnveidošanai pievērstais Krievijas stratēģiskais kurss.
Nav saprotams vien tas - vai tagad mums būtu jātaisnojas par vēlmi attīstīt savu ekonomiku? Krievija kāpina pārkraušanas jaudas ne tikai Baltijā, bet arī Murmanskā, Kaspijā, Tālajos Austrumos… Mēs sākām attīstīt savu ostu saimniecību, saprazdami tās ģeopolitiskās pārmaiņas, kuras notika kaut vai Baltijas jūras baseinā. Un mēs lieliski saprotam, ka tas ir ienesīgs bizness. Mēs negribam atdot savus ienākumus kādam citam. Ja vien nenāks kāds konkurētspējīgs piedāvājums. Tas ir tirgus. Nevajag palielināt Latvijas dzelzceļa tarifus. Ne mēs to darījām. Nevajag runāt par tarifiem, kuri nav konkurētspējīgi Latvijas ostās. Tāpēc jau monopolisti te savā ziņā diktē savus noteikumus.
Taču, ja būs adekvāts priekšlikums, kāpēc ne? Nemaz nerunājot par to, ka ir taču māte daba. Sals saldē mūsu ostas. Bet Latvijas ostas neaizsalst. Tādēļ - ja pareizi organizēt preču plūsmu, ogles nāks caur Rīgu. Visu gadu. Tādēļ te ir saprātīgi jālemj un jābalsta attiecības savstarpējā uzticībā, abpusējā vienam otra pazīšanā. Protams, to iespaidos tas, kas notiek valstu līmenī. Vai tad mēs varam nerēķināties ar valsts politiskajiem riskiem?
- Vai Krievija grasās kaut kādā veidā manipulēt ar Saeimas vēlēšanām Latvijā? Analoģiski tam, ko Krievijai pārmeta sakarā ar jaukšanos ASV prezidenta vēlēšanās.
- Jautājums par ietekmi uz jūsu vēlēšanām ir - feiks. Pajautājiet pats sev, kam mums to vajag? Šo tēmu priekšvēlēšanu laikā īpaši aktīvi sāk izvērst daži masu saziņas līdzekļi un virkne «labējo» politiķu ar vienu nolūku - norakstīt visas nebūšanas, savas kļūdas un izgāšanās sociāli ekonomiskos darbos uz «svešu onkuli». Šajā reizē - uz Krieviju. Proti, te galvenais ir - noņemt atbildību par to, ko paši esam te sastrādājuši.
Jautāju - ar kādām tad veiksmīgām manipulācijām Krievija Latvijā var kaut ko vinnēt? Vai tad Latvija, lai kāds arī būtu iznākums, izstāsies no ES un metīsies jaunas Padomju savienības apkampienos? Nē! Vai tad Latvija pametīs NATO, kas koncentrē savus spēkus 140 kilometru attālumā no manas dzimtās Pēterburgas? Tā nebūs!
Turklāt - ja nerunāt atsevišķi par Latviju, bet par mums kopā, par jaunajām valstīm, kuras sirgst ar bērnišķīgo kreisuma slimību, tad mēs tik vien kā sākam veidot savu politisko kultūru, mēs nupat veidojam savu politisko partiju izpratni, izpratni par to atbildību vēlētāju, savu partijas biedru priekšā. Atvainojiet, jūsu partijas - tie ir 500 cilvēku. Tie ir interešu klubi. Varbūt mantisko interešu klubi. Taču reālo varu Latvijā netur partijas. Jūs to zināt labāk par mani.
- Ko novēlēsiet Latvijai tās simtgadē?
- Man patika Latvijas jubilejas zīmes grafiskais risinājums. Tur ir arābu vieninieks un Mēbiusa cilpa vai bezgalības zīme. Un es vēlos, lai Latvija būtu tikpat bezgalīga kā tās tauta, kā tās kultūra, kā tās zeme. Bet simts gadu - tas ir tikai pirmais solis šajā ceļā.