Par ieilgušo konfliktu Sīrijā, Islāma valsts panākumiem un iemesliem, kādēļ Turcija, neatzīstot Krimas aneksiju, turpina sadarboties ar Krieviju ekonomiskajā jomā, Neatkarīgās žurnālistu saruna ar Turcijas vēstnieku Latvijā Hairi Hairetu Jalavu.
– Kopš šā gada sākuma Eiropas Savienības prezidējošās valsts funkcijas uzņēmusies Latvija. Kādi ir Turcijas galvenie mērķi ES kontekstā?
– Jūs jau droši vien zināt, ka Turcija ir pastāvīga ES kandidātvalsts – jau kopš 1963. gada, tātad vairāk nekā piecdesmit gadu. Arī laikā, kad Latvija ir ES prezidējošā valsts, viens no Turcijas galvenajiem mērķiem ir virzība uz priekšu iestāšanās sarunās. Jūsu prezidentūras sešos mēnešos pievienošanās, protams, nenotiks, taču mēs domājam, ka ir iespējams atvērt iestāšanās sarunu konkrētas sadaļas. Mums nozīmīga ir enerģētikas sadaļa, jo uzskatām, ka enerģētiskās drošības ziņā mums ir ļoti daudz ko piedāvāt Eiropas Savienībai. Otrkārt – mēs vēlamies piedalīties ES diskusijās. Pagājušajā nedēļā notika ES iekšlietu un tieslietu ministru sanāksmes. Lai gan mēs esam kandidātvalsts, tomēr nebijām uz to uzaicināti, tajā pašā laikā uzaicinot ministrus no Austrumu partnerības valstīm – Gruzijas, Azerbaidžānas, Moldovas utt. Mēs šādu nostāju īsti neizprotam, bet, protams, ne jau Latvija patstāvīgi nosaka, ko aicināt, ko ne – ES jābūt vienotam viedoklim par to. Terorisma problēmas, kaujinieku problēmas būtu apspriežamas tieši ar Turciju, taču no ES puses vērojama tāda kā nepatika, un mēs nezinām, kādēļ.
– Jūs pieminējāt teroristus. Kā starptautiskais terorisms apdraud Turciju?
– Turcijai vislielāko apdraudējumu rada notiekošais mūsu kaimiņvalstī Sīrijā, tā dēvētās Islāma valsts panākumi ne tikai Sīrijā, bet arī Irākā. Beidzamo gadu laikā esam centušies panākt, lai lielāku lomu Sīrijas konflikta risināšanā spēlētu ASV un Rietumeiropas valstis. Taču Baraka Obamas administrācija pārāk ilgi vilcinājās, domājot, kā šo krīzi risināt, kā attiekties pret Sīrijas prezidenta Bašara Asada režīmu. Atgādināšu, ka šis konflikts sākās ar ļoti miermīlīgām opozīcijas demonstrācijām. Pēc tam, kad valdība pret tām vērsās ar spēku, izveidojās nelielas vienības, kuru sadursmes ar valdības spēkiem pakāpeniski noveda pie partizānu kara. Sākoties šādiem procesiem, mēs vairs nespējam kontrolēt, kas tajos iesaistās – Sīrijā cīnīties pret valdības spēkiem ieradās kaujinieki no Afganistānas, Uzbekistānas, Vācijas, no visurienes. Opozīcijā esošā Brīvā Sīrijas armija cīnījās pret Asada režīmu, taču nesaņēma nekādu palīdzību no ASV un Rietumiem un pamazām saira. Tās vietā ir nākušas daudz radikālākas grupas – kā Jabhat al-Nusra un Islāma valsts. Tagad tās rada draudus ne tikai Turcijai, bet arī Izraēlai, Jordānijai, Irānai – visām reģiona valstīm.
– Vai bez nopietnas militārās operācijas, bez kara, ir iespējams neitralizēt Islāma valsti?
– Runājot par Islāma valsti, gribētu uzsvērt, ka Irāka un Sīrija ir divas dažādas valstis ar atšķirīgām situācijām, tāpēc arī risinājumi būtu atšķirīgi. Irākas lielākā problēma ir sašķeltība starp sunnītiem un šiītiem. Nuri al Maliki valdība pilnībā ignorēja un atstūma sunnītus – tā bija šiītu valdība. Islāma valstij, uzsākot ofensīvu Irākā, bija auglīga augsne. Savulaik amerikāņi mobilizēja sunnītu ciltis, kurām tika piešķirti ieroči un finansējums, lai aizstāvētu savu teritoriju. Pēc ASV spēku aiziešanas sunnīti vairs nekādu palīdzību nesaņēma. Maliki tikmēr veidoja šiītu armiju, bet, kad Islāma valsts kaujinieki tuvojās Mosulai, šī labi bruņotā armija aizbēga, pametot gan ieročus, gan formas tērpus. Tas nav pārsteidzoši, jo armijā dienēja no dienvidiem nākuši šiīti, kuriem nebija nekādas vēlēšanās aizsargāt sunnītu apdzīvoto pilsētu. Irākā ir nepieciešams valdībā iesaistīt sunnītus, dot viņiem tiesības lemt par valsts nākotni. Viņi jāiedrošina novērsties no Islāma valsts, un domāju, ka tas ir iespējams. Jo vienīgais iemesls, kādēļ viņi tai pievienojas, ir rūpes par pašu drošību.
– Sīrijā viss arī ir tikpat vienkārši?
– Sīrijā situācija ir atšķirīga, jo šis konflikts jau kļuvis par starptautisku problēmu, kas ietekmē Libānu, Jordāniju, Saūda Arābiju un tā tālāk. Patiesībā tur notiek slēptais karš starp Saūda Arābiju un Irānu – pirmā atbalsta sunnītus, bet otrā – šiītus un alavītus. Mēs uzskatām, ka Sīrijā jāturpina izdarīt spiedienu uz Asadu, un jābūt skaidram, kāda būs šīs valsts nākotne pēc viņa aiziešanas. Tikai tā ir iespējams iesaistīt procesā mēreno opozīciju. Jāorganizē sarunas, kurās jārunā par to, kāda valdība nāks Asada vietā – ir skaidrs, ka tai jābūt visplašākās pārstāvniecības valdībai. Taču problēma ir tā, ka Krieviju apmierina Asada palikšana pie varas, turklāt Maskava sapratusi, ka tas apmierina arī ASV, jo apmierina Izraēlu. Izraēla uzskata, ka tā labi pazīst Asadu, var prognozēt, ko no viņa gaidīt, bet nezina, ko gaidīt no tiem, kas varētu nākt pie varas Asada vietā. Taču, ja Asads paliks pie varas, miera Sīrijā nebūs. Valsts iedzīvotāju vairākums ir sunnīti, bet viņš apmierina tikai šiītus un alavītus. Tātad, pirmkārt, sunnītiem jābūt pārstāvētiem jebkurā nākotnes Sīrijas valdībā. Otrkārt, Asada rokas ir aptraipītas ar asinīm, un šāda līdera palikšana pie varas ir nepieņemama. Tāpēc mums jāpanāk, lai Asads nodod varu jaunas valdības, kurā pārstāvētas visas puses, rokās. Mūsu uzdevums ir veidot šādu valdību – procesā jāiesaistās Krievijai, ASV, ES, ir jāņem vērā Saūda Arābijas, Irānas, Izraēlas un Libānas intereses.
– Bet ar asinīm aptraipītas rokas ir ne tikai Asadam, arī pārējām iesaistītajām pusēm. Vieniem vairāk, otriem mazāk, bet to taču grūti izmērīt.
– Viegli gan! Vienā pusē ar asiņainām rokām ir simtiem tūkstoši, otrā kādi pieci vai desmit tūkstoši. Jārunā ne tikai par to, kas noticis paša Bašara Asada, bet arī viņa tēva prezidentūras laikā, kad, piemēram, Homsā vien gāja bojā 35 000 cilvēku. Jā, protams, karojuši ir visi un nogalinājuši ir visi. Taču domāju, ka problēmu atrisināt iespējams vien tad, ja sarunās iesaista visus – kā, piemēram, Dienvidsudānā, kur arī visiem bija ar asinīm aptraipītas rokas. Jāsaprot, ka opozīcija neuzticas Asadam un tā vairs nevēlas nonākt tādā pašā situācijā, kādā bija pirms 20 gadiem Homsā.
– Rietumeiropas valstīs ir bažas par to, ka šo valstu pilsoņi, kuri karojuši Sīrijā, atgriežas un var radīt draudus drošībai.
– Bažas ir pamatotas. Kaujinieki ceļo uz Sīriju un atpakaļ, bet mēs diemžēl šo pārvietošanos nespējam pienācīgi kontrolēt, jo vietu, kur šķērsot robežu, ir ļoti daudz. Taču ir viens svarīgs aspekts – ja ar terorismu saprot tikai islāma terorismu, musulmaņu pasaule to uztver ļoti negatīvi. Kā gan jūtas Vācijā dzīvojošs musulmanis, kuram nav nekādas saiknes ar teroristiem, kurš vispār neinteresējas par politiku, taču tiek uzskatīts par potenciālu draudu tikai savas ticības dēļ? Baidos, ka situācija kļūs aizvien sarežģītāka, jo mēs atceramies, kas notika pēc 2001. gada 11. septembra terora aktiem ASV. Federālais izmeklēšanas birojs un Dzimtenes aizsardzības ministrija toreiz uzsāka aizdomīgu personu novērošanu, taču aizdomīgi izrādījās tikai un vienīgi musulmaņi. Sabiedrībā radās antiislāmiskas noskaņas. Mēs to uzskatām par draudu, jo, ja cilvēki jutīs, ka pret viņiem vēršas tikai tāpēc, ka viņi ir musulmaņi, var sākties atbildes reakcija.
– Kāda ir Turcijas attieksme pret konfliktu Ukrainā?
– Turcija nosoda gan Krimas aneksiju, gan to lomu, ko Krievija spēlē Austrumeiropā. Taču vienlaikus ir jāsaprot, kādēļ viss noticis tieši tā. ES neņēma vērā to, cik nozīmīga Krievijai ir Ukraina. Ukrainas integrācija Eiropā bija panākama citādā veidā, pakāpeniski, iesaistot arī Krieviju, kurai ir savas intereses Ukrainā. Otrkārt, domāju, ka Krievijas režīmu iespaidoja ASV nevēlēšanās iesaistīties Sīrijas problēmu risināšanā – Maskavai tas bija signāls, ka pienācis laiks, kad savas intereses var aizstāvēt ar spēka palīdzību. Kad Krievija anektēja Krimu, tā secināja, ka nekādas reakcijas nav. Tobrīd es biju Turcijas Ārlietu ministrijas Austrumeiropas, Kaukāza un Centrālāzijas nodaļas ģenerāldirektors. Es nekavējoties tikos ar britu, vācu, spāņu, franču un itāļu kolēģiem, kuriem jautāju, ko viņi plāno darīt, reaģējot uz Krimas aneksiju. Un viņi atbildēja – neviens to atklāti nepaziņos, taču, ja Krievija apstāsies pēc Krimas aneksijas, tas esot pieņemami. Rietumu nodoms bija oficiāli neatzīt Krimas aneksiju, taču neoficiāli samierināties ar to, ka Krima kļuvusi par Krievijas sastāvdaļu. Krievijai tas bija kārtējais signāls – ja uz vienu tās soli nekādas reakcijas nav bijis, kādēļ gan nespert nākamo? Sekoja agresija Austrumukrainā, kuras mērķis ir ietekmēt Ukrainas politiku. ES reaģēja ar sankcijām, taču personīgi es nedomāju, ka tās būs efektīvas. To, manuprāt, pierāda sankcijas pret Irānu un Irāku. Ja Irāna patiešām gribētu uzbūvēt atombumbu, tā to spētu, bet Irākā, kā zināms, sankcijas neapstādināja Sadāmu Huseinu.
– Krievijas mediji uzsver, ka Maskavai ir arī sabiedrotie – piemēram, Turcija, ar kuru pēc South Stream projekta atcelšanas parakstīts līgums par gāzes eksporta vada Turkish Stream celtniecību.
– Precizēšu, ka pagaidām gan ir parakstīts tikai memorands, taču Krievijas propagandas mašīna šādu iespaidu tiešām cenšas radīt. Mūsu attiecības ar Krieviju pēc Otrā pasaules kara orientētas uz ekonomisko, nevis politisko sadarbību. Tērauda rūpniecības objektus Turcijā uzcēla PSRS, tāpat arī alumīnija pārstrādes rūpnīcas. Naftas pārstrādes rūpnīcas būvēja rumāņi, taču domāju, ka ne nu bez Maskavas atbalsta. Par to mēs esam Krievijai pateicīgi. Mums allaž bijušas labas tirdznieciskās un ekonomiskās attiecības. Taču ar politiskajām attiecībām ir sarežģītāk, jo esam NATO dalībvalsts. Ekonomiskā ziņā mēs sadarbību ar Krieviju turpināsim, jo pretējā gadījumā tiks nodarīts kaitējums Turcijas ekonomikai. Latvija, piemēram, var lūgt kompensācijas no ES par zaudējumiem, kas radušies sankciju dēļ, bet mums šādas iespējas nav. Turcija ir uzņēmusi aptuveni 2 miljonus bēgļu no Sīrijas, kuru pabarošanai iztērēti gandrīz 5 miljardi dolāru, bet no starptautiskajām palīdzības organizācijām esam saņēmuši tikai kādus 220 miljonus dolāru. Neraugoties uz visām grūtībām, mums ir jāsaglabā savs iekšzemes kopprodukts uz cilvēku līdzšinējā līmenī. Mūsu galvenais eksporta tirgus ir ES (60% eksporta), taču šis tirgus sarūk, gluži tāpat kā citi tirgi, piemēram, Tuvajos Austrumos. Mums vairs nav pieejas Persijas jūras līcim, jo Sīrijā un Irākā ir karš, bet attiecības ar Irānu ir ļoti sarežģītas. Ko lai mēs darām? Jā, mēs esam daļa no Rietumiem, jā, mēs atklāti paziņojam, ka neatzīstam Krimas aneksiju un iebilstam pret Krievijas rīcību Ukrainā. Taču ekonomiskā ziņā mums ir jādomā par pašu iedzīvotājiem. Un, ja Krievija cenšas radīt iespaidu, ka tas ir kaut kas vairāk par ekonomiskām attiecībām – tā nav patiesība. Bet atgriežoties pie sankcijām – Turcija pievienojas vien tādām sankcijām, kuras noteikusi ANO Drošības padome, to paredz mūsu valsts likumi.
– Arī Turcijā dzīvo alavīti, gandrīz 5 miljoni cilvēku, daudzi no kuriem pagājušogad piedalījās nemieros Stambulā un citur. Kā šī problēma tiek risināta?
– Runājot par attiecībām starp dažādiem reliģiskiem novirzieniem Turcijā, galvenais jautājums ir – kā mēs definējam islāmu? Alavītiem ir savi lūgšanu nami, un bija diskusijas, vai tos atzīt par reliģiskiem centriem, kā mošejas, kurām tiek piešķirts valsts finansējums. Jau ir nolemts, ka alavītu lūgšanu namiem tiks piešķirts tas pats statuss, kāds ir mošejām, valdība apmaksās to komunālo pakalpojumu rēķinus, piešķirs papildu finansiālo palīdzību. Līdz šim lielākā problēma bijusi nesaskaņu dēļ valdošajā Taisnīguma un attīstības partijā (AKP), kas ir lielākoties sunnītu partija.
Mēs vēl neesam kļuvuši par ES dalībvalsti, taču pats iestāšanās sarunu process ir daudz palīdzējis Turcijai demokrātijas un cilvēktiesību ievērošanas jomā. Mēs esam spējuši ielūkoties spogulī un saprast, kā mums līdz šim bija pietrūcis. Pēdējo 12 gadu laikā ir realizētas daudzas reformas, viena no tām attiecās uz alavītiem. Problēmas ir vienkāršāk risināt tad, ja sabiedrībā nav aizspriedumu. Viens no lakmusa papīrīšiem ir atbilde uz jautājumu, vai esat gatavs precēties ar cita reliģiskā novirziena pārstāvi? Turcijā šī atbilde ir pozitīva, valstī ir ļoti daudz ģimeņu, precētu pāru, kur viens, piemēram, ir sunnīts, bet otrs šiīts vai alavīts, un nevienam neienāk prātā paziņot, ka neļaus meitai precēties ar cita reliģiskā novirziena pārstāvi. Savulaik Turcijā bija slēgta sabiedrība, sešdesmitajos, septiņdesmitajos gados cilvēki neceļoja uz ārzemēm (es, protams, nerunāju par viesstrādniekiem). Palielinoties cilvēku labklājībai, parādījās iespēja ceļot, redzēt, kā dzīvo citās pasaules valstīs. Protams, svarīga ir arī televīzijas ietekme, jo tās spēks ir neticams. Tā palīdzējusi labāk izprast Rietumus, rietumnieku domāšanas veidu.
– Runājot par vārda brīvību. Vai Twitter un Facebook tagad Turcijā ir atļauts?
– Jā, Twitter ir atļauts pilnībā. Attiecībā uz Facebook – mūsu valdība ļoti emocionāli, jutīgi attiecas pret svētām lietām. Islāmā ir aizliegts attēlot, zīmēt pravieti vai Dievu – tāpēc tiek bloķēti Facebook profili, kuros ir šādi zīmējumi. Twitter darbība bija apturēta 2013. gada Gezi parka protestu laikā un vēl vairākas reizes, kad tajā mudināja uz nemieriem. Es domāju, ka Gezi parka protestu laikā valdība pieļāva ļoti lielu kļūdu. Pirmajās divās dienās tur pulcējās miermīlīgi noskaņoti ļaudis, ar bērniem, kuri iebilda pret parka izciršanu. Tas bija ļoti demokrātisks protests, bet valdības atbilde bija pārāk stingra. Sākot ar trešo dienu, iniciatīvu jau pārņēma radikālākas grupas, kas pat izmantoja ieročus. Ja mēs būtu pareizāk reaģējuši pirmajās dienās, viss būtu noticis citādi.