Saruna ar Saeimas Ārlietu komisijas priekšsēdētāju Ojāru Kalniņu par noskaņojumu pasaules diplomātu aprindās, par to, cik lielā mērā pasaule izprot notiekošo Krievijā, cik vājš vai stiprs ir ASV prezidents Baraks Obama un kā savaldīt neprognozējamo Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu.
– Kad ar jūsu biroja vadītāju saskaņoju laiku sarunai, viņa teica, ka ik dienas jums iznāk tikties ar dažādiem ārvalstu diplomātiem. Kāds diplomātu vidū šobrīd ir noskaņojums?
– Noskaņojums ir ļoti pozitīvs. Tie, kuri saistīti ar Briseli un ES prezidentūru, atzīmē, ka Latvija ir ļoti labi organizatoriski sagatavojusies. Viss iet gludi, un lielākā daļa ir apmierināta arī ar saturu.
– Biju vairāk domājis par noskaņojumu saistībā ar globāliem procesiem, kurus rada Krievijas politika.
– Pērn, kad sākās krīze Krievijā un Ukrainā, tad daudzi brauca šurp, lai noskaidrotu, kā mēs uz to reaģējam, vai šeit ir kādas problēmas ar krievu kopienu. Tagad ir zināma apmierinātība, ka pie mums viss ir stabili, ka Latvija ieņēmusi ļoti saprātīgu pozīciju. No NATO puses ir sapratne, ka Krievija ir problēma, ir jānodrošina šeit NATO klātbūtne un jāpievērš lielāka uzmanība drošības jautājumiem. Latvija ir uzsākusi ES prezidentūru situācijā, kad mūsu viedoklis tiek respektēts. Tiek novērtēts, ka nenākam ar radikālām idejām, neaicinām kaut ko jaukt.
– Ja salīdzinām Baltijas valstis, tad Lietuvas prezidente Daļa Grībauskaite uzstājas ar diezgan radikāliem uzskatiem, nosaucot Krieviju par teroristisku valsti. Arī Igaunijas prezidents par Krieviju ir visai skarbi izteicies. Mūsu prezidents šajā ziņā ir vispiesardzīgākais. Vai atbalstāt šādu pozīciju, vai tomēr vajadzētu reaģēt asāk?
– Prezidentiem Baltijas valstīs ir pakārtota loma, jo mums ir premjeri un valdības, kas nosaka valsts politiku. Varbūt Lietuvā prezidentei ir mazliet vairāk varas. Mūsu uzsvars ir uz premjeru, uz ārlietu ministru.
– Krievijas valstiskajos medijos valda agresīva retorika, kādu vismaz man nav gadījies pieredzēt pat padomju laikos. Cik lielā mērā pasaule apzinās sekas tam, ka vienā lielā valstī ar milzīgu kodolieroču arsenālu jau gandrīz gadu sabiedrībā tiek uzturēta ārkārtīgi augsta agresivitātes temperatūra?
– Izpratnes līmenis ir stipri atšķirīgs un lielā mērā atkarīgs no tuvuma Krievijai. Austrumeiropas valstis labāk saprot, kas ir Krievija. Jo tālāk prom, jo izpratnes ir mazāk. Tādas valstis kā Portugāle vai Itālija par Krieviju interesējas galvenokārt saistībā ar to ekonomiskajām interesēm. Politiski viņi daļēji paļaujas uz mums, uz mūsu zināšanām. To labi var izjust, kad ES runājam par Austrumu partnerību un Krievijas attieksmi pret šīm valstīm. Viņi mūs uzklausa, jo saprot, ka mums ir šī pieredze un zināšanas. Daļēji tā ir mūsu loma, palīdzēt citiem saprast šī reģiona problēmas un uzturēt šo ieinteresētību. Saglabāt interesi par Austrumu partnerību, lai par to neaizmirstu. Svarīgi ir izskaidrot, kāpēc tas ir būtiski ne tikai mums, bet arī Eiropai. ASV ir pavisam cits jautājums, jo viņi seko līdzi visam, kas notiek pasaulē, bet arī viņi labprāt uzklausa mūsu viedokli. Kas attiecas uz izpratni par to, kas notiek Krievijā. Jo tālāk no Krievijas, jo interese ir mazāka un viņus mazāk skar Krievijas mediju retorika. Mēs esam tuvāk, saprotam krievu valodu un to visu redzam.
– Viens no Krievijas ārpolitikas uzdevumiem ir sašķelt Rietumus. Vieniem kaut ko pasolīt, citiem padraudēt. Cik vienoti ir Rietumi attiecībā pret Putina politiku?
– Rietumi nav vienoti. Visi atzīst, ka situācija Krimā un Ukrainā kopumā ir nepieņemama, bet domstarpības ir par to, kā uz to reaģēt. Ko darīt, lai situāciju izmainītu? Tām valstīm, kurām ir milzīgas ekonomiskās intereses, kurām nav tiešas robežas un kuras neizjūt apdraudējumu, ir viena pozīcija, bet citām cita. Šobrīd tas ir lielākais izaicinājums – panākt vienotību ES jebkurā jautājumā. Labs piemērs ir ASV un ES tirdzniecības līgums. Visi it kā ir par, bet tiklīdz sāk skatīties sīkāk, tā katrai valstij ir savi iebildumi, un skaidrs, ka arī Krievija ietekmē šo diskusiju. Ir grupas, kuras cīnās pret šo līgumu un saņem naudu no Krievijas. Uzskatāms piemērs ir Francijas Le Pena partija (Nacionālā fronte), kura atzinusi, ka saņēmusi septiņus vai astoņus miljonus eiro no Krievijas. Šī partija ne tikai atbalsta Putina rīcību, bet arī ir skeptiski noskaņota pret minēto līgumu. Daļēji tas ir dabiski, ka visas ES valstis vienādi neskatās uz Krieviju, bet no otras puses – Krievija apzināti cenšas šķelt šo vienotību un meklē vājos punktus. Šobrīd gan ES visi ir vienisprātis, ka sankciju politiku mīkstināt nevar. Ir atšķirīgi uzskati par to, vai tās pastiprināt.
– Kopš Staļina laikiem Krievijā nekad nav bijusi tiek liela varas koncentrācija viena cilvēka rokās. Šobrīd viss ir atkarīgs no viena cilvēka – Krievijas prezidenta Putina. Psiholoģiski viņš ļoti nelabprāt pakļaujas spiedienam un uz to atbild, paaugstinot likmes. Pastāv versija, ka labākus rezultātus varētu gūt, cenšoties ar viņu kaut kā sarunāt «pa labam». Politologs Belkovskis pat puspajokam saka, ja pērn Putinam par Sīrijas ķīmisko ieroču likvidēšanu būtu iedevuši Nobela miera prēmiju, tad nebūtu ne Krimas, ne Donbasa un Putins būtu «pieradināts» un ēstu Rietumiem no rokas ilgu laiku. Kā, jūsuprāt, vislabāk savaldīt šo neprognozējamo personāžu?
– Nepiekrītu domai, ka varētu «nopirkt» Putinu ar kaut kādu prēmiju. Putinu motivē pavisam citas lietas, īpaši Ukrainā. Viņš baidās, ka Krievija tur zaudē savu ietekmi, jau ir pazaudēta vecā impērija, un pēc Maidana un varas maiņas Kijevā viņam bija uz to jāreaģē. Tas ir izaicinājums mums visiem – kā tikt galā ar neprognozējamu cilvēku. Mēs nezinām, kas tālāk notiks. Atceros, pagājušajā pavasarī pēc Krimas aneksijas bija runas, ka Putins ies tālāk uz Moldovu, pārņems visus Ukrainas dienvidus, runāja arī par Baltijas valstīm, un Maskavā viens otrs pat teica, ka Rīgu varot ieņemt divu dienu laikā. Mums uz šiem draudiem ir jāreaģē. Pirmkārt, šai reakcijai ir jābūt vienotai. Otrkārt, pozīcijai jābūt stingrai, jo, cik saprotu krievu mentalitāti, viņi respektē stingru nostāju un nerespektē svārstīgu pozīciju. Putins ir cilvēks, kurš mēģina izmantot jebkuru vājo punktu, lai panāktu savu. Ja būs stingra Rietumu nostāja, tad būs lielāka iespēja Putinu apturēt vai pat mainīt viņa politiku. Šo argumentu es lietoju, kad mēs vēl kandidējām uz NATO un biju vēstnieks ASV. Toreiz daudzi mums teica, ka nevar paplašināt NATO ar Baltijas valstīm, jo Krievija to nepieņems. Uz to atbildēju, ja mēs baidāmies paplašināt NATO, tad Krievija savu ir panākusi un Eiropu iebaidījusi. Tomēr NATO noturējās, visas valstis to atbalstīja, Baltijas valstis tika uzņemtas, un Krievija uz to nereaģēja. Vienīgais veids, kā apturēt Putinu, ir vienotība un konsekventa, stingra politika. Turklāt atklāta politika. Ir Krievijai skaidri jāpasaka, ko gribam, ko esam gatavi darīt.
– Jūs pieminējāt stingrību, kuru Krievija tradicionāli respektē. Krievijā ir izplatīts uzskats, ka ASV prezidents Baraks Obama nav pietiekami stingrs, viņa domāšanas modelis ir pilnīgi atšķirīgs no Putina uztveres, un tāpēc Putins atļāvies to, ko neatļautos, ja ASV Baltajā namā sēdētu, teiksim, Bušs, kurš pēc savas domāšanas Putinam bija daudz tuvāks.
– Prezidentu personības daudz ko nosaka. Ne tikai ASV, bet visur. Ja Vācijā nebūtu Merkele, bet kāds cits, tad Eiropas politika varētu būt pavisam cita. Esmu dzirdējis, ka Obamas lielākā problēma ir tā, ka viņš ir profesors akadēmiķis. Kā akadēmiķis viņš cenšas filozofiski, no dažādām pusēm uz visu skatīties, taču politikā it kā vajag cilvēku, kurš pieņem lēmumus un iet uz priekšu. Ir grūti tagad pateikt, kā vērtēs Obamas prezidentūru. Iekšpolitiski viņš ir daudz ko ASV mainījis, lai arī šīs izmaiņas ir radījušas lielu sabiedrības spriedzi. Ārpolitikā viņš, iespējams, ir bijis pārāk pasīvs. Viņš ir centies kaut kur iejaukties, bet tas nav noticis diez cik pārliecinoši. Pirms dažiem gadiem runāja par pagriezienu pret Ķīnu, bet tur arī nekas nav noticis. Nesen lasīju, ka tagad Obama un viņa komanda ir izlēmuši, ka prioritāte ir Eiropa. Obama sākumā cerēja atrisināt daudzas pasaules problēmas – gan saistībā ar situāciju Tuvajos Austrumos, gan attiecībās ar Ķīnu, gan panākot pozitīvu izrāvienu Āfrikā. Tas nav izdevies, jo notikumi pasaulē nosaka darba kārtību. Obama nevarēja paredzēt, ka jaunu krīzi radīs Krievija. Nezinu, vai viņš kā personība varētu ietekmēt Putinu. Svarīgi ir, kā cilvēki tiek uztverti. Ja Obama tiek uztverts kā vājš un neizlēmīgs, tad citi var to izmantot.
– Kā šobrīd ASV vērtē Obamu, ņemot vērā labo situāciju ASV ekonomikā?
– Vienu brīdi viņam bija ļoti zemi reitingi, bet tagad tie atkal ceļas. Tie varētu svārstīties. Tas visvairāk varētu ietekmēt Hilarijas Klintones iespējas tikt ievēlētai. Ja prezidents ir populārs, tad nākamie kandidāti atsaucas uz viņu vai otrādi. Republikāņi necentās atsaukties uz Bušu, centās attālināties no viņa. Interesanti būs redzēt, vai Hilarija [Klintone] gribēs tuvināties Obamam vai tieši otrādi. Novembrī notikušajās Kongresa vēlēšanās demokrāti īsti negribēja sevi saistīt ar Obamu, kas gan viņiem nepalīdzēja, un viņi cieta pamatīgu zaudējumu.
– Krievijas mediji notikumus Ukrainā traktē kā Krievijas un ASV ģeopolitisko cīņu, kur Ukraina ir tikai kaujas lauks.
– Daļēji tā ir, jo vismaz Buša laikā ASV izcēlās ar to, ka uzsvēra savu vadošo lomu pasaulē un uzskatīja, ka viņiem nav jāvienojas ar citiem, lai realizētu savas prioritātes. Obama šo situāciju ir centies mainīt. Viņš vairāk iet uz sadarbību. Lielākā ASV iedzīvotāju daļa par ārpolitiku vispār nedomā, un viņiem nav svarīgi, ko par Ameriku domā citur. Galvenais, lai neviens netraucē viņu dzīvi. Tuvākajos gados būs lielas debates par ASV–ES tirdzniecības līgumu. Parastais amerikānis pat nezina, kas tas par līgumu, bet, ja kāds viņam pasaka, ka caur to būs kaut kam zemākas cenas, tad viņš ir ar mieru. Ja jautā, vai ASV jāieņem vadošā loma pasaulē, tad daudzi amerikāņi tam piekristu, jo viņi uzskata, ka ir tik demokrātiski un viņu vērtības ir tik nozīmīgas, ka visiem tās vajadzētu pieņemt. Manuprāt, tā ir daļēji kļūdaina pieeja, jo, neskatoties uz to, ka ASV ir ļoti daudz ko sasniegusi, viņu vērtības nevar noteikt pasaules vērtības. Ja skatāmies uz Ķīnu, tad tur ir pilnīgi citas tradīcijas, cita kultūra, un viņi nekad nepieņems amerikāņu kultūru vai politisko sistēmu. Ir bezcerīgi par to pat domāt. Manuprāt, Buša laikā ASV politika bija kļūdaina un kļuva pārlieku aroganta. Atklājās, ka var uzsākt karu, gāzt valdības, bet nevar ieviest demokrātiju un mieru. Obamas pieeja varbūt izskatās vājāka, toties reālāka. Viņš vairāk respektē citu valstu kultūru un vērtības.
– Arī Obama reiz savā runā norādīja uz amerikāņu izredzētību (exceptionalism). Tas toreiz ļoti aizskāra Krieviju, un Putins pat publicēja rakstu New York Times, kurā izsmēja šo ASV «izredzētību».
– Tas aizskāra ne tikai Krieviju. Tas aizskāra arī Vāciju, Lielbritāniju, Franciju un citas valstis. Briti ir lieli ASV draugi, bet arī viņi tāpat kā vācieši, franči vai ķīnieši nevar pieņemt, ka amerikāņi ir izcilākie un to tā sludina. Ķīnieši jūtas tik droši un stabili savā situācijā, ka viņiem par to nav jāuztraucas. Viņi tik iet uz priekšu ar savu ilgtermiņa plānu.
– Jūs teicāt, ka amerikāņus ārpolitika neinteresē. Šī neieinteresētība rada tā dēvēto Narvas problēmu. Proti, vai ASV būs gatavas konfliktam ar Krieviju kādas nevienam nezināmas vietas Baltijā dēļ, ja tur parādīsies «zaļie cilvēciņi»?
– Vēsturiski ASV gatavība iesaistīties pasaules konfliktos svārstās. Viņi pamatīgi iesaistījās Vjetnamā un pēc tam ilgu laiku nekur negribēja iesaistīties. Visi bija pārsteigti, kad iegāja Irākā un Afganistānā. Obama tika ievēlēts, solot, ka izvedīs karaspēku no Afganistānas, tomēr tagad viņam pārmet, ka ASV ir par maz iesaistītas pasaules procesos. Kad amerikāņi jūtas apdraudēti, tad viņi ir gatavi iesaistīties. NATO kā organizācija amerikāņiem ir ļoti svarīga, jo viņi saredz, ka šī drošības alianse ir nepieciešama. Tikai kopā mēs varam nodrošināt mieru pasaulē. Ja kaut kāds Krievijas uzbrukums kādai NATO valstij varētu draudēt ar šīs organizācijas izjukšanu, tad ASV noteikti iesaistīsies. Piektais pants ir ļoti svarīgs, un, ja Krievija iebruktu kādā NATO valstī un
NATO nereaģētu, tad tai kā organizācijai ir cauri. No tās vairs nav nekādas jēgas, jo uzticības nav. Ja būs kāds krasāks pavērsiens pret kādu no NATO valstīm, tad es ticu, ka amerikāņi reaģēs.
– Kādus politiskos rezultātus no prezidentūras mēs gribētu sagaidīt?
– Pateicoties šai prezidentūrai, daudzi cilvēki Eiropā mūs iepazīs. Ne tikai Latviju un mūsu viesnīcas, bet arī mūsu politiķus personīgi. Tas var atstāt ietekmi arī nākotnē. Kas attiecas uz konkrētām lietām, vai tā ir Austrumu partnerība vai digitālais tirgus, nezinu, vai tās atrisināsim sešu mēnešu laikā, bet pēc prezidentūras Latvijas politiķiem būs krietni lielāka iespēja ietekmēt politiku Briselē. Mūs vairāk uzklausīs un labāk dzirdēs. Latvija būs vairāk pazīstama. Līdz šim pat daudziem ierēdņiem Briselē Latvija bija nepazīstama valsts. Tagad, kā angļi saka, Latvija ir parādījusies uz kartes. Tas ir tas ilgstošais efekts.