Zunda: Bailēm no ES federalizācijas nav pamata

Saruna ar vēsturnieku, Latvijas Universitātes profesoru Antoniju Zundu par Latvijas nacionālajām interesēm, par attieksmi pret ES federalizāciju un politiskās sistēmas maiņas nepieciešamību Latvijā.

– 2004. gadā Stratēģiskās analīzes komisijas vadībā iznāca grāmata Nacionālās intereses: formulējuma meklējumos. 2012. gadā tika pieņemts Nacionālās attīstības plāns, kurā jēdziens nacionālās intereses vispār vairs neparādās. Vai šajos gados šī jēdziena pieminēšana nav kļuvusi par kaut ko nepiedienīgu, par ko nopietni politiķi izvairās runāt?

– Jautājums ir ļoti filozofisks un reizē konkrēts. Jebkurš nacionālās attīstības plāns ir tieši pieņemts, lai formulētu Latvijas nacionālās intereses, piemēram, ekonomikā, sociālajā jomā, kultūrā, ārpolitikā, iekšpolitikā, demogrāfijas jautājumu risināšanā un citur. Tajā, ka netiek pieminēti vārdi nacionālās intereses, nekādu sazvērestību nesaskatu. No otras puses, ja skatāmies filozofiski, tad jāatzīmē, ka Eiropas Savienībā (ES) atsevišķu valstu nacionālās intereses nav izvirzītas kā galvenā prioritāte. ES galvenā prioritāte ir integrācijas pakāpes padziļināšana un šīs lielās 28 valstu apvienības lielākas efektivitātes panākšana. Ja šajā savienībā akcents tiek likts uz integrāciju, kopdarbību un maksimālu efektu, tad skaidrs, ka nacionālās intereses nevar tikt noliktas priekšplānā. Tas ir loģiski. Jau kopš Parīzes līguma noslēgšanas 1951. gadā šī valstu apvienība – Francija, Vācija, Beļģija, Itālija, Nīderlande, Luksemburga – apņēmās, ka viņu tālākā perspektīva ir panākt sadarbību, kopīgu interešu meklēšanu, mazinot šo nacionālo interešu izvirzīšanu priekšplānā.

– Šīs valstis visas bija ar samērā līdzīgu ekonomiskās attīstības līmeni, kamēr tagad ES ir apvienojušās valstis ar ļoti atšķirīgu līmeni.

– Tolaik visas bija smagi cietušas no 2. pasaules kara. Vācija visvairāk. Taču šīs valstis nebija vienādas pēc svara. Bija lielas atšķirības iedzīvotāju skaita, ekonomiskā potenciāla ziņā. Luksemburgas lielhercogiste bija pundurvalsts un nevarēja līdzināties ar Vāciju, Franciju vai Itāliju. Ja mēs runājam par Latvijas nacionālajām interesēm un šo interešu formulēšanu, tad vairāk nekā 50 gadu, kopš pastāv ES, parāda, ka līdz šim valstīm ir izdevies veiksmīgi sabalansēt nacionālās intereses ar kopējām ES interesēm, no kurām katra valsts gūst kādu labumu. Jau 50. gadu sākumā, kad veidojās ES, pastāvēja bažas, ka lielās valstis var nospiest mazās valstis. Bet, piemēram, tā pati Luksemburga nebaidījās un gāja savienībā kopā ar Franciju, kurā bija pāri par 40 miljoniem iedzīvotāju. ES tika veidota pēc striktiem visu valstu vienlīdzības principiem, pieņemot lēmumus. Šie principi ir spēkā arī šodien, un jebkura valsts var nobloķēt lēmumus, ko Polija, piemēram, ir arī darījusi.

– Kad vienotā ekonomiskā telpā nonāk valstis ar dažādu ekonomiskās attīstības līmeni, tad nabadzīgākās, atpalikušākās valstis parasti tādas arī paliek. Piemēram, pēc PSRS sabrukuma tādas Centrālāzijas valstis kā Tadžikistāna un Kirgizstāna atkrita līdz Āfrikas līmenim un valstu pārticības sarakstā tagad ir blakus Tanzānijai un Čadai. Vai Latvijai, ar vāji attīstītu rūpniecisko potenciālu iekļaujoties vienotā ekonomiskā telpā, nedraud palikšana mūžīgā atpalicībā?

– Iestājoties ES, Latvijai tieši rodas iespējas īsākā laikā mazināt attīstības līmeņa atšķirības ar attīstītākajām valstīm. Viens no ES principiem ir tāds, ka bagātākās valstis maksā Eiropas Kohēzijas un citos fondos lielus līdzekļus, kurus novirza mazāk attīstīto valstu attīstībai, jo šāda valstu savienība var būt maksimāli efektīva tikai tad, ja visas valstis būs uz salīdzinoši līdzīga attīstības līmeņa. Ja atšķirības līmeņi ir lieli, tad rodas problēmas. Šobrīd no Latvijas ir liela darbaspēka migrācija, jo ir lielas dzīves līmeņa atšķirības starp valstīm. Rodas arī citas negācijas – krasas iedzīvotāju blīvuma atšķirības, atsevišķu reģionu panīkums utt. Latvijai šis kohēzijas princips ir ļoti izdevīgs, jo no ES saņemam daudz vairāk nekā iemaksājam.

– Problēma ir tā, ka caur ES budžetu tiek pārdalīta ļoti neliela naudas summa, tikai 1% no visu ES valstu IKP.

– Latvijas attīstībai tā ir ļoti būtiska. Par to mēs katrs varam pārliecināties, braucot pa renovētiem ceļiem, redzot atjaunotus tiltus un citus infrastruktūras objektus. ES naudas klātbūtni Latvijā apliecina daudzie informatīvie plakāti, kuri ir izvietoti pie šiem objektiem. Mēs tos ikdienā varam redzēt daudzās vietās.

– Pilnīgi piekrītu, taču te veidojas zināma dilemma. Latvijai būtu daudz izdevīgāk, ja šī pārdalāmā daļa būtu daudz lielāka. Piemēram, ASV, kas arī pēc būtības ir atsevišķu valstu savienība, federālais budžets pārdala 18% no IKP, kā rezultātā var nolīdzsvarot lielas atsevišķu štatu attīstības atšķirības. ES pārdala tikai 1%. Tas nozīmē, ka Latvijas interesēs būtu vēl ciešāka ES integrācija un straujāka virzīšanās uz federālas ES modeli, bet Latvijā ir lielas bailes no šīs ES federalizācijas.

– Šīm bailēm absolūti nav nekāda pamata.

– Jūs uzskatāt, ka bailēm nav pamata, bet sabiedrībai šķiet, ka bailēm pamats ir, jo nav nevienas partijas, kas iestātos par lielāku federalizāciju.

– Kas šīs bailes uztur? Masu informācijas līdzekļi ? Nav izveidoti desmiti akadēmisku, autoritatīvu institūtu, kuri sabiedrībai zinātniski būtu pierādījuši, cik bīstama Latvijai ir ES federalizācija. Nav nopietni apgalvot, ka virzība uz federalizāciju novedīs pie Latvijas valsts bojāejas, ka Latvija sabruks, ka nekas nepaliks pāri no mūsu valstiskuma, ka pēdējie latvieši aizbrauks utt. Tā ir tāda, vienkāršā valodā runājot, eiroskeptiķu pļāpāšana, tīrās pupu mizas.

– Nerunāsim par eiroskeptiķiem. Neviena pat par nopietnu dēvēta partija federalizāciju neatbalsta.

– Pateikšu savu viedokli, kāpēc neatbalsta. Vecajām ES valstīm neatkarības statuss ir tūkstoš gadu, simtiem gadu. Latvijai 2018. gadā būs tikai simt gadu kopš sava valstiskuma proklamēšanas, no kuriem puse ir pagājusi zem svešu lielvaru okupācijas un kontroles. Līdz ar to mūsu neatkarības periods ir bijis salīdzinoši īss un daudziem galvā ir doma – ja būs federalizācija, tad tas būs kaut kas līdzīgs Padomju Savienībai. Gribu īpaši uzsvērt, ka tas ir populisms, absurds un pēdējās muļķības. Ir jāskatās, uz kādiem principiem balstās ES un uz kādiem balstījās PSRS. Tad redzēsiet, ka no ES federalizācijas nav ko baidīties. Tāda 28 valstu savienība, kāda šobrīd ir ES, manuprāt, nespēj vairs efektīvi funkcionēt, un tas nāk par sliktu Latvijai un latviešiem.

– Tātad atbilstoši Latvijas nacionālajām interesēm Latvijas politiskajām partijām vajadzētu atbalstīt lielāku federalizāciju.

– Jā. ES ietvaros. Tas dotu Latvijai daudz lielāku ekonomisko labumu un veicinātu tās izaugsmi. Federalizācija nozīmētu daudz ātrāku, efektīvāku problēmu risināšanu Eiropas kontekstā. Tagad, balstoties uz vienlīdzības principiem un augstiem demokrātijas standartiem, paiet ilgs laiks bezjēdzīgās diskusijās un strīdos. Jā, demokrātija ir dārgs prieks, bet tā mums maksā pārāk dārgi tādā ziņā, ka aizkavē mūsu iespējas ātrāk attīstīties un mazināt atšķirību starp augsti attīstītajām valstīm un Latviju. Šeit nevajadzētu uzturēt kaut kādas fobijas. Es saprotu, ka šī fobija daļēji ir saistīta ar to, ka mums neatkarības periods ir bijis ļoti īss un gribas to ilgāk izbaudīt.

– Drīzāk jau šķiet, ka nekādas vēlmes vairs to baudīt nav. Lielai sabiedrības daļai ir radusies vilšanās par divdesmit gados sasniegto un liela gandarījuma nav. Tāpēc rodas vēlme ātrāk atdot suverenitāti Briselei, lai viņi lemj.

– Deviņdesmito gadu sākumā, kad mēs atguvām neatkarību, liela sabiedrības daļa bija pārliecināta, ka drīz sāksies vispārējs uzplaukums un labklājība. Tolaik nebija tāda politiska spēka vai autoritatīva līdera, kurš pateiktu to, ko saprata vācieši pēc 2. pasaules kara. Vācija 1945. gadā bija drupās, bet Vācijas jaunie līderi un konkrēti Konrāds Adenauers saprata un nekautrējās to teikt, ka bez sūra un smaga darba nekas netop. Latviešiem 1991. gadā neviens nepateica, ka, lai sasniegtu augšupeju un labklājību, būs sūri un diezgan ilgi jāstrādā. Tas ir viens iemesls, bet otrs ir tas, ka tie līderi, kas nāca pie varas, nebija tik godprātīgi. Viņiem nebija pieredzes, kas daļēji izskaidro to, ka viņi izvēlējās ne to optimālo Latvijas valsts attīstības scenāriju. Deviņdesmitajos gados tika veiktas ārkārtīgi radikālas reformas pilnīgi visos sektoros, jo valsts bija jāveido tikpat kā no jauna. Pieredzes trūkuma vai citu iemeslu dēļ šajos 22 gados neesam sasnieguši to, ko sabiedrība gaidīja, stāvot uz barikādēm.

– Sabiedrībā skepsi pret ES veicina arī tas, ka mēs jau tā esam viena no trūcīgākajām ES valstīm, bet, piemēram, platībmaksājumus saņemam vismazākos. Līdz ar to rodas sajūta, ka pret mums neizturas taisnīgi.

– Jā, gluži taisnīgi tas nav. Bet tur neko daudz nevaram mainīt. Es saviem studentiem saku, ka mēs esam aizkavējušies ar iestāšanos ES. Ja Latvija to būtu varējusi izdarīt jau 70. gados, tad mūsu lauksaimnieki būtu saņēmuši daudz vairāk.

– Cilvēkiem ir aizvainojums...

– ...un ES ir vainīga?

– Ir aizvainojums, ka mēs saņemam mazāk nekā vecās valstis.

– Vācija, kas šobrīd ir ES ekonomiski spēcīgākā valsts, šo savu līmeni nav panākusi, balstoties uz kaut kādiem fondiem, bet gan smagā, sūrā darbā. Ja kāds tam netic, lai aizbrauc uz Vāciju un nointervē kādu vācu pensionāru, kuram ir 80 un vairāk gadu. Viņš pastāstīs, kā ir strādājis un dzīvojis. Esmu to dzirdējis. Kas attiecas uz Latviju, tad pārāk lielam aizvainojumam tomēr nevajadzētu būt.

– Mēs redzam, ka citas nācijas, piemēram, tie paši poļi, spēj no ES izsist daudz vairāk. Var jau teikt, ka poļu ir vairāk nekā 40 miljoni, bet nevar nepamanīt, ka viņiem ir arī pamatīgs krampis. Kad mūsējie brauc uz Briseli, tad jāpriecājas, ka vispār kaut ko esam dabūjuši un neesam palikuši pēdējie. Vai šī rezultātu pieticība neizriet no tā, ka mums ir bail runāt par savām nacionālajām interesēm un šīs intereses Briselē skaļi paust?

– Viss ir ļoti prozaiski. Kas maksā, tas pasūta mūziku. Kas ir lielākās ES budžeta veidotājas? Vācija, Lielbritānija, Francija, Dānija, Zviedrija utt. Iespējams arī, ka mūsu ierēdņu korpuss vēl ir salīdzinoši nepieredzējis un nav sasniedzis tādu līmeni, kāds ir vecākām valstīm, un vēl nezina, pa kurām durvīm jāiet, lai kaut ko vairāk iegūtu. Jāpiemin arī 2008. gada krīze un Parex glābšana, kas lika mums prasīt aizņēmumu. Ja mēs prasām aizņēmumu, tad nevaram nākamajā dienā iet un prasīt, sitot dūri uz galda – dodiet to un to. Kas attiecas uz poļiem, tad viņiem ir cits izmērs un krietni ilgāks valstiskums nekā Latvijai. Viduslaikos bija Lielpolija, Lietuva arī tur klāt bijusi, tāpēc arī viņiem ir lielāka nacionālā pašapziņa.

– Pašreizējā aktualitāte ir iespējamais uzbrukums Sīrijai, kurš visticamāk notiks bez ANO Drošības padomes akcepta. Līdz ar to tas būs juridiski neleģitīms.

– Bez šaubām – neleģitīms.

– Latvijas pastāvēšanai būtisks ir augsts starptautisko tiesību normu prestižs, un šo normu neievērošana šo prestižu grauj. Taču uzbrukumu veiks mūsu stratēģiskais sabiedrotais. Vai mūsu interesēs ir šo uzbrukumu atbalstīt vai mēģināt uzsvērt nepieciešamību ievērot starptautisko tiesību normas?

– Jautājums ir ļoti būtisks. Latvijai pirmajā, starpkaru pastāvēšanas periodā un arī šodien kā mazai valstij ir ļoti svarīgi, lai starptautiskās tiesības tiktu ievērotas, jo šīs tiesības ir tie pamatprincipi un spēles noteikumi, kas uztur šo pasaules kārtību. Ja visas valstis sāks ignorēt šīs starptautiskās tiesības, tad pasaule kļūs nevadāma. ANO ir universāla drošības organizācija, kuras Drošības padomei ir tiesības lietot spēku.

– Vai Latvijai vajag paust savu nostāju ārpolitiskos jautājumos, vai arī mums kā nelielai valstij, kas uz pasaules ģeopolitiskā šaha dēlīša nespēlē nekādu patstāvīgo spēli, labāk paklausīt kāda franču politiķa ieteikumam un biežāk izmanot brīnišķīgo iespēju paklusēt?

– Runājot par Latvijas nacionālajām interesēm ārpolitikas sfērā, jāatceras, ka 2004. gadā esam iestājušies ES, kur darbojas kopīgs ārlietu dienests un tiek realizēta kopējā ārējā un drošības politika. Briselē notiek valstu vadītāju un ārlietu ministru apspriedes, kurās mēģina formulēt šo 28 valstu apvienības viedokli par to vai citu jautājumu. Latvijai šis kopējais viedoklis ir jārespektē, jo esam šīs savienības dalībvalsts. Pastāv gan arī tā dēvētā konstruktīvā atturēšanās, kad kāda valsts neatbalsta lēmumu, bet nebalso pret. Tas ir veids, kā paust savu viedokli atbilstoši savām nacionālajām interesēm. Otrs veids, kā formulēt savu viedokli par ārpolitiku un drošību, ir NATO ietvaros. Arī NATO ir institūcijas, kura cenšas panākt kopīgu viedokli, kas mums jāņem vērā. Treškārt, Latvijas vēsture ir bijusi ļoti sarežģīta. Mēs esam piedzīvojuši trīskārtēju okupāciju. Tas ir unikāls gadījums Eiropas valstu vēsturē. Pēc šīs okupācijas esam atguvuši neatkarību, un mēs zinām, no kuras puses nāca galvenās briesmas un no kurienes 1939. un 1940. gadā nāca iekšā armija un šo valsti iznīcināja. Šajā situācijā mums ar šo valsti, no kuras nāk briesmas, jāuztur konstruktīvas attiecības, jo tikai tādā veidā mēs ar politiskiem līdzekļiem varam šīs briesmas mazināt. No otras puses, mums jāmeklē stratēģiskais sabiedrotais, kurš mums būs aizmugurē un teiks – mēs iestāsimies par šo valsti, kurā ir divi miljoni iedzīvotāju, par starptautiskām tiesībām, par suverenitāti un visu valstu vienlīdzību. Visi šie nosacījumi uzliek mums zināmas saistības.

– Vai eiro ieviešana atbilst mūsu nacionālajām interesēm?

– Būšu ļoti uzmanīgs, atbildot uz šo jautājumu. Par to, vai Latvijai jāstājas eirozonā, lēmums jāpieņem ne man un jums un ne cilvēkiem uz ielas. Tas tomēr ir profesionāļu jautājums, kuriem tas ir arī jāprot izskaidrot plašai sabiedrībai. Kāpēc vajag vai tomēr nevajag eiro? Ja mēs stratēģiski ejam uz šo vienoto ekonomisko telpu, kura ir vērsta, vismaz teorētiski, uz visu valstu attīstību, tad man šķiet, ka mums tas ir jādara. Tajā pašā laikā šodien nav nekādas garantijas, kas, piemēram, pēc pieciem gadiem notiks ar eirozonu. Varbūt arī ES pēc pieciem gadiem nebūs? Savienības veidojas un pēc kāda laika sabrūk. Romas impērija arī nedomāja, ka kādreiz sabruks. Tāpat nedomāja, ka sabruks PSRS. Arī ES, iestājoties arvien vairāk valstīm, ja nenotiks federalizācija, tad funkcionēšanas grūtības pieaugs. Var iestāties nogurums, un pirmās noguruma pazīmes mēs jau redzam, skatoties uz Lielbritāniju, kura panāca ES budžeta samazināšanu par vairāk nekā 30 miljardiem eiro. Lielbritānijā valdības vadītājs runā par referenduma organizēšanu par izstāšanos no ES, un es negribu prognozēt tā iznākumu.

– Saeimas uzticības līmenis ir ļoti zems, un tas zināmā mērā jau sāk apdraudēt nacionālo drošību. Jau esam ievēlējuši septiņas saeimas, un vienmēr atklājies, ka ievēlēti nepareizie. Ir divi viedokļi. Jāmaina politiskā sistēma, vai arī politiskā sistēma mums ir viena no labākajām Eiropā, un ir jāaudzina tauta, lai tā spētu izmantot šīs labās sistēmas priekšrocības. Kuru viedokli aizstāvat jūs?

– Pirmkārt, jāatzīst, ka mums ir relatīvi īsa valstiskās neatkarības pieredze un šajos 22 gados liela sabiedrības daļa vēl nav pietiekami politiski izglītojusies un nespēj atšķirt graudus no pelavām. Otrkārt, nekas uz šīs pasaules nav nemainīgs un sastindzis. Ja mēs redzam, ka uz ļoti demokrātiskiem principiem esam ievēlējuši jau septiņas saeimas un šī sistēma nestrādā tik efektīvi, kā gribētos, tad to vajadzētu mainīt. Ļoti veiksmīga bija 5% barjeras ieviešana un grozāmie saraksti, kas ir būtiska svira, kas ļauj vēlētājiem kaut ko mainīt. Taču šķiet, ka šo divu principu ir par maz, lai Saeima kļūtu vēl kvalitatīvāka. Bet nevajadzētu cerēt, ka kaut kāda viena reforma, piemēram, pāreja uz mažoritāro vēlēšanu sistēmu vai prezidentālu valsti, būtiski kaut ko mainīs. Ir jāmainās cilvēkiem. Gan tiem, kuri vēlē, gan tiem, kurus ievēlē.

– Tātad – vajag mainīt sistēmu vai tā pamatā jāatstāj vecā?

– Vajag mainīt. Tas jādara uzmanīgi, modelējot un studējot citu, mums līdzīgu valstu pieredzi. Politiskajiem spēkiem jāvienojas par problemātiskajām vietām, kas rada Saeimas neefektivitāti. Viena no tādām ir pārāk lielais partiju skaits, kas iekļūst Saeimā, līdz ar to tā ir politiski sadrumstalota. Ja nu kas Latvijai ir par daudz, tad tas ir politisko partiju skaits. Uz katrām Saeimas vēlēšanām tradicionāli parādās jaunas. Tam būtu jāpieliek punkts un jāvirzās uz divu, maksimāli – triju partiju politisko sistēmu, kuras pārstāv konservatīvo, centrisko un kreiso spektru. Jāstrādā, lai premjers, kurš parlamentārā republikā ir augstākā izpildvara, būtu ar reālu varu apveltīts.

***

Antonija Zundas atziņas

Atsevišķu valstu nacionālās intereses ES nav izvirzītas kā galvenā prioritāte.

ES, iestājoties arvien vairāk valstīm, ja nenotiks federalizācija, tad funkcionēšanas grūtības pieaugs.

Ja nu kas Latvijai ir par daudz, tad tas ir politisko partiju skaits.