Ilze Balcere: Pliks populisms nav dzīvotspējīgs

Saruna ar populisma pētnieci, politisko zinātņu doktori Ilzi Balceri par to, kas ir populisms; par tā politiski dziednieciskajām īpašībām; par nākamgad gaidāmajiem notikumiem, kuri noteiks, vai Eiropa izturēs populisma testu; par to, vai populistu līderim obligāti jābūt klaunam, kā arī par populistu līdzšinējiem panākumiem Latvijā un Artusa Kaimiņa nākotnes izredzēm.

- Kā nonācāt līdz populisma pētniecībai?

- Tas notika 2010. gadā pirms uzsāku studijas doktorantūrā. Vārds - populisms - publiskajā telpā tika tik bieži locīts, ka man gribējās par to uzzināt kaut ko vairāk. Gribēju saprast, ko tas īsti nozīmē un kā tas attiecas uz Latvijas situāciju. Mani interesēja populisma esamība, forma, aktualitāte, ietekme Latvijas politikā.

- Kas tad ir populisms?

- Kad man uzdod šo jautājumu, vienmēr sāku ar atrunu, ka populisma izpratne publiskajā telpā atšķiras no šī jēdziena lietojuma akadēmiskajā vidē, tas ir, kā to traktē politiskajā zinātnē. Publiskajā telpā populismu vairāk saista ar kaut kādiem tukšiem solījumiem, neizpildāmām rīcībpolitikām, veidu, kā politiķiem gūt ātru ievērību. Akadēmiskajā sfērā ar populismu saprot tautas un elites pretnostatījumu. Populisms ir antielitārs. Populisti asi kritizē pie varas esošo politisko eliti, politiķus, ierēdniecību, bankas utt. Politiskajā zinātnē populismu traktē kā izteikti negatīvu attieksmi pret sabiedrības eliti; aicinājumus dot tautai lielākas tiesības un ietekmi politiskajā procesā.

- Nesen notikušajās ASV prezidenta vēlēšanās Donalds Tramps un Bernijs Sanderss tā kā pārstāvētu populistu nometni, bet Hilarija Klintone - eliti?

- Bernijs Sanderss neapšaubāmi pārstāv populistus. Viņa politisko platformu patiešām veido tāds tēls - autsaiders, ar eliti nesaistīts, no vienkāršās tautas. Par Trampu to viennozīmīgi nevarētu teikt. Kaut kādā mērā populisma retorika viņa runās iezīmējas, bet tajā pašā laikā neredzu viņam populista raksturīgo pazīmi - esmu no vienkāršās tautas. Es redzu asu kritiku pret Demokrātu partiju, esošo politisko eliti, bet neredzu šo aicinājumu, ka vienkāršajiem cilvēkiem jādod lielāka ietekme. Viņš vairāk orientējas uz biznesa cilvēkiem.

- Kādi ir Latvijas redzamākie populisti? Parasti piesauc Zīgeristu, kurš mūsu politikā nav jau 20 gadus un nekad pie varas tā arī nav bijis.

- Zīgerists, protams, ir spilgtākais populisma pārstāvis. Kaut kādā mērā populisma īpašības varētu piedēvēt arī Eināram Repšem.

- Jūs teicāt, ka populistam jānāk no «tautas». Einārs Repše ienāca politikā nevis no tautas, bet tieši pretēji - no Latvijas Bankas «ziloņkaula torņa».

- Tā kā populisma jēdziens ir samērā plaši definējams, tad šīs robežas var būt izplūdušas. Nav politikas zinātnē precīzas vienošanās, kurš politiķis vai politiskā partija ir populistiska, kura nav. Repšes retorikā populisma iezīmes ir visai saskatāmas. Tieši attiecībā uz antielitismu. Galu galā ar aicinājumu savākt pamatkapitālu savai politiskajai darbībai viņš vērsās tieši pie tautas. No šodienas politiķiem es pie populistiem pieskaitītu Artusu Kaimiņu. Viņa jaundibināto partiju Kam pieder valsts? redzu kā tipisku populistisku politisko spēku. Ja palasa šīs partijas manifestu, tad tur ir atsauces uz Satversmes 1. pantu, ka suverēnā vara pieder Latvijas tautai; ka visa esošā elite ir korumpēta; visi zog utt. Vēl kaut kādā mērā populisma nišai tuvinās Zatlers.

- Latvijā ir ļoti zems uzticības līmenis gan Saeimai, gan politiskajām partijām. Tas nozīmē, ka ir ļoti labvēlīga augsne dažādiem populistiskiem strāvojumiem. Tajā pašā laikā nevar teikt, ka populistiem ir lieli panākumi vēlēšanās. Tā pati Kaimiņa partija nav starp populārākajiem politiskajiem spēkiem. Kā to izskaidrot?

- Man uz to nav viennozīmīgas atbildes. Neesmu pētījusi iemeslus, kāpēc populisms nav izrādījies īpaši sekmīgs Latvijā, tomēr nevar teikt, ka no populistiskām partijām esam spējuši izvairīties. Gan Repše, gan Zatlers guva zināmu atbalstu un pie varas tika. Tā ka nevar teikt, ka partijas ar populisma iezīmēm nav tikušas ievēlētas, lai gan jāatzīst, ka populistu panākumi tiešām nav lieli.

- Varbūt cilvēki ir aplauzušies ar populistiem? To pašu Zīgeristu publiskajā telpā gāna jau trešo gadu desmitu, Repšē arī cilvēki ir vīlušies; Zatlers izgāzās pēc triumfa 2011. gadā. Cilvēki vienkārši vairs netic populistiem?

- Tā tas varētu būt, un populisms izteiktāks ir tieši tām partijām, kuras vēlēšanās paliek zem 5% barjeras. Lielās, stabilās partijas (cik nu Latvijas apstākļos par tādām var runāt) tomēr neizvēlas praktizēt populismu savā retorikā un programmās. Latvijā (arī Lietuvā un Igaunijā, kur 2012. gadā tika veikts salīdzinošs pētījums) populismu praktizē vairāk mazās partijas ar vājām ievēlēšanas izredzēm. Lielākā vēlētāju balsu daļa aiziet tradicionālām partijām, kurās populisms neveido ideoloģisko kodolu.

- Vai var teikt, ka populisms Latvijā nav modē?

- Es teiktu, populisms nav bijis efektīvs Latvijas politiskajā sistēmā. Vēlreiz jāuzsver, ka par populismu mēs runājam tajās kategorijās, kuras jau minēju. Ja jūs prasītu cilvēkiem uz ielas, tad viņi populismu saprot pilnīgi atšķirīgā veidā, jo Latvijā ir populārs uzskats, ka populisms pie mums zeļ un plaukst. Viņi visi [politiķi] bārstās ar tādiem solījumiem, bet neko nevar realizēt. Manā izpratnē tas nav populisms. Kad to saku, man pārmet, ka esmu atrāvusies no realitātes, jo Latvijā visas partijas ir populistu partijas, kuras visu tik sasola, tad savus solījumus maina kā vajag, lai tikai nopirktu vēlētājus.

- Vai tik nav tieši otrādi? Neko viņi nesola. Šķēle 1998. gadā uzvarēja vēlēšanas, sakot, ka būs tikai grūtāk, ka jāsavelk jostas, jāmācās angļu valoda un jātīra zobi. Mūsu vēlētājam patīk skarbi vadoņi.

- Tad jau Godmanis arī bija antipopulists.

- Viņš bija superantipopulists - gādājiet taupības krāsniņas - saspiedīsimies ar mugurām kā pingvīni. Repše arī neko nesolīja. Solītāji pie mums neko nedabū. Tā mums tāda nacionālā mazohisma īpatnība.

- Gribu tomēr atgādināt, ka solīšana vai nesolīšana nav tiešā saistībā ar populismu. Populismu raksturo tautas un elites pretnostatīšana.

- Parasti populisms tiek traktēts kā kaut kas slikts. Varbūt tam ir sava stabilizējoša nozīme politiskā svārsta mehānismā?

- Tieši tā jau arī ir. Populisms spēlē zināmu koriģējošo lomu. Nevienā brīdī es vārdu populisms nelietoju negatīvā nozīmē kā lamuvārdu. Tā ir vienkārši analītiska kategorija. Populismam noteikti ir kaut kādas dziedinošas īpašības. Man šis vārds uzreiz nāk prātā, jo pamatplūsmas partijas populisma panākumu rezultātā ir spiestas kaut kā reaģēt uz to, un tādā veidā tas ietekmē arī šo partiju darbību. Viens no populistisko partiju darbības pozitīvajiem efektiem ir tas, ka tās spēj mobilizēt uz vēlēšanām to vēlētāju segmentu, kas citos apstākļos vēlēšanās nemaz nepiedalītos. Ja vēlamies kāpināt politisko līdzdalību, tad populistisko partiju klātbūtne var šo līdzdalību veicināt. Jāuzsver, ka pēc ievēlēšanas parlamentā vai, vēl vairāk, nokļūšanas valdībā šīs populistiskās partijas ir spiestas vismaz daļēji mainīt savu retoriku. Tas notika gan ar Repšes partiju, gan Igaunijā ar partiju Respublika, kas dibinājās vienā laikā ar Jauno laiku un startēja 2003. gada Rigikogu vēlēšanās. Partija uzvarēja, veidoja valdību un strauji zaudēja antielitisko retoriku. Šīs partijas liktenis bija maķenīt līdzīgs mūsu Jaunajam laikam.

- Citiem vārdiem, partija ar antielitisko uzstādījumu, nonākot pie varas, šo antielitismu zaudē, jo pati kļūst par eliti?

- Tieši tā. Viņiem ir grūti uzturēt šo retoriku, jo šīs partijas pašas kļuvušas par šīs elites daļu. Mans pētījums parāda, ka tās partijas, kurām ir kāda likumdošanas pieredze, kuras kaut reizi ir bijušas ievēlētas parlamentā, ir mazāk populistiskas nekā partijas bez šīs pieredzes. Partijas bez šīs pieredzes var viegli uzturēt retoriku, ka mēs neesam elites daļa; mēs nekad neesam bijuši pie tās politiskās siles utt. Partijām, kuras jau ir bijušas ievēlētas, šo antielitisko retoriku ir daudz grūtāk uzturēt kā ticamu.

- Bieži gadās dzirdēt apgalvojumus - man nav par ko vēlēt. Vai ir pamats jaunai partijai uz populisma bāzes ar spēcīgu līderi, vai arī, ja tomēr veidosies jauns spēks, tad tas meklēs savu vietu citā nišā?

- Kaimiņa partija šobrīd ir vienīgais politiskais spēks, kas ir veidošanās stadijā un varētu startēt pašvaldību un Saeimas vēlēšanās. Tur iezīmējās skaidra politiskā platforma, un šī partija ies uz vēlēšanām ar klaji populistisku, negatīvu retoriku pret esošo parlamentu, valdību, pret partijām. Tur es saredzu, ka veidojas šis populistiskais kodols.

- Kaimiņa lielākā problēma ir viņa paša prastums, retoriskās elegances trūkums, mazinteliģence. Piemēram, Bernijs Sanderss, būdams profesors, izceļas ar augstu intelektu, spožu oratora talantu un ļoti patīkamu harismu. Nekā tāda Kaimiņam nav. Vai populisma nišā nav vietas jaunam, ar pozitīvu harismu apveltītam līderim, kura uzvedībā būtu mazāk klaunādes elementu?

- Tas neizslēdz viens otru. Kaimiņš ir politnekorekts, uzbrūkošs, tiešs, varbūt reizēm rupjš, kaut kādā brīdī nepieklājīgs, bet populistiskas partijas neizslēdz šādu līderi.

- Jautājums ir par tieši pretējo. Vai populistiskas partijas priekšgalā nevar nostāties kāds cilvēks, kurš mazāk asociētos ar klaunu? Vai viņam obligāti jābūt klaunam?

- Domāju, ka nē, jo mēs tikpat labi varam atsaukties uz Repši vai Zatleru. Pasaules praksē tāds bija vecais [Žans Marī] Lepēns, Jorgs Haiders, Norberts Hofers, kuru nupat neievēlēja par Austrijas prezidentu. Politiskais stils, kuru šie kungi pārstāv, ir ļoti dažāds. No Kaimiņa uzbrūkošās rupjības līdz daudz nosvērtākai, piezemētākai retorikai. Šis populistisko līderu stils ļoti stipri variē.

- Latvijā populisma nišā bez Kaimiņa vēl kādam ir vieta?

- Es šobrīd pie Latvijas politiskajām debesīm neredzu perspektīvu figūru šajā nišā.

- Vai ideju līmenī ir sociālais pieprasījums pēc jauna spēka šajā nišā?

- Baidos, ka īsti nē, jo jautājums ir, ko bez esošās politiskās sistēmas kritikas, ar to nedomājot demokrātisko iekārtu, bet to, kā tiek veidota politika, kā tiek pieņemti lēmumi, ko šīs populistiskās partijas piedāvā ārpus tā? Sakot, ka visi zog, vai atkārtojot, ka cilvēkiem jāpiešķir lielākas lemttiesības politikā, ar to vien uzvarēt vēlēšanās un vēl jo vairāk noturēties pie varas ilgtermiņā īsti nav iespējams. To parādīja visi iepriekšminētie piemēri. Gan Repše, gan Zatlers. Arī Ingunas Sudrabas partija No sirds Latvijai, kuras programmā arī parādās šīs populisma iezīmes, visticamāk, netiks pārvēlēta nākamajā Saeimā. Pliks populisms nav dzīvotspējīgs.

- Tātad Latvijā nekāds populisma vilnis nedraud?

- Es šobrīd neredzu. Vienīgais jautājums ir, kas notiks ar Kaimiņa partiju. Tur īsti nav ideoloģijas, tur nekā nav, bet šī partija paņem diezgan lielu jauniešu daļu. Kad es saviem studentiem par Kaimiņu ierunājos, tad visi atmostas un paceļ galvas. Viņiem vēl nav nekādas vēlēšanu pieredzes, bet visi viņu zina, un viņiem viņš šķiet simpātisks ar saviem izgājieniem.

- Vai Saskaņai arī nav vērojamas zināmas populisma pazīmes?

- Jā, Saskaņas priekšvēlēšanu programmās parādās populisma iezīmes, jo viņi atsaucas uz asu kritiku pret labējām partijām, kuras visus šos divdesmit gadus īstenojušas neoliberālo politiku. Šo partiju var identificēt ar populisma iezīmju klātbūtni. Te atkal ir runa, kā mēs populismu traktējam. Viena pieeja ir raudzīties uz to ar zināmu dihotomiju - ir vai nav. Otra pieeja ir noteikt pakāpi, un tad ir runa, cik daudz, cik lielā mērā? Kaut kādā mērā viņiem ir populisma iezīmes, bet nosaukt

Saskaņu par populistisku es tomēr atturētos, tāpat arī viņu līderi Nilu Ušakovu.

- Varbūt tas populisma vilnis, kas tagad veļas pār Rietumiem, ir tāpēc, ka viņiem pārāk ilgi pie varas bija «nopietnie» spēki un viņiem nav izveidojusies tāda imunitāte pret šo populismu kā mums?

- Rietumeiropā populistiskās partijas pārsvarā ir labējā spārnā. Tur antielitisma retorika tiek papildināta ar ultranacionālismu. Austrijā, Francijā, Vācijā ir liels imigrantu, etnisko minoritāšu īpatsvars, un turienes Brīvības partija, Nacionālā fronte, Alternatīva Vācijai balstās uz antagonisku attieksmi pret etniskajām minoritātēm. Bieži jautā, kāda būs Trampa uzvaras ietekme uz Eiropu? Vai arī šeit nebūs kaut kāds populistu uzvaras gājiens? Domāju, ka to parādīs trīs lietas. Austrijas prezidenta vēlēšanas, kuras nupat jau notika. Hofers neieguva prezidenta amatu. Tā ka pirmo testu Eiropa ir izturējusi. Pavasarī gaidāmās Francijas prezidenta vēlēšanas un rudenī Vācijas Bundestāga vēlēšanas. Francijas gadījumā jāskatās, kādas būs Marinas Lepēnas izredzes, bet, manuprāt, būtiskākais būs Vācijas gadījums. Kādi būs partijas Alternatīva Vācijai sasniegumi? Vācija ilgu laiku bija viena no retajām Rietumeiropas valstīm, kur nebija ietekmīgu, redzamu populistu partiju. Tagad tas ir mainījies. Alternatīva Vācijai saglabā nopietnas izredzes iekļūt nacionālajā parlamentā. Nekas tāds agrāk nebija vērojams.

- Viņi gan saglabā cerības tur tikai iekļūt, bet vai viņiem ir izredzes piedalīties valdības veidošanā?

- Tas ir cits jautājums, un viņu izredzes veidot valdību es negribētu vērtēt. Runa ir par to, ka pirmo reizi Vācijā populistiskai partijai ir nopietnas izredzes iekļūt Bundestāgā.

- Savulaik Vācijas Zaļā partija, pēc jūsu minētajiem antielitārisma kritērijiem, arī bija diezgan populistiska. Tiesa, tā nebija nacionālistiska, tieši pretēji.

- Jā, bet šie trīs notikumi, no kuriem viens jau noticis, būs tie rādītāji, kas parādīs, cik lielas izredzes Eiropā ir šim populisma vilnim. Kas attiecas uz Anglijas UKIP partiju, tad turienes mažoritārā vēlēšanu sistēma viņu izredzes padara ļoti niecīgas. Turklāt kā šī partija uzturēs savu popularitāti pēc izstāšanās no ES, ja pamats, uz kura balstījās viņu retorika, būs zudis?