DISKUSIJA: Par sevi domājam sliktāk nekā patiesībā esam

Saruna ar socioloģi, LU profesori Brigitu Zepu un politologu Filipu Rajevski par politiskās sistēmas problēmām Latvijā; par iespējām līdz nākamajām vēlēšanām izveidot jaunas, spēcīgas partijas; par jauniem mērķiem un jauniem līderiem, kas šos mērķus varētu sasniegt, kā arī par to, ar ko atšķiramies no citām ES valstīm un saviem kaimiņiem.

– Pēc iepriekšējām Saeimas vēlēšanām šķita, ka mūsu politiskā sistēma ir nostabilizējusies, taču pēdējā laikā atkal uzjundījušās runas par Vienotības galu un jaunu partiju parādīšanos. Par kādām problēmām tas liecina?

Filips Rajevskis (F. R.): – Mums ir labi noregulēts varas maiņas mehānisms valstī. Notiek vēlēšanas, vēlēšanu uzvarētāji izveido valdību, un tie, kas ir zaudējuši, neiekrampējas krēslā, nemēģina mainīt konstitūciju, izvilkt policiju vai armiju, lai noturētos. Varas maiņas mehānisms, kas ir liela vērtība, mums ir. Taču mums nav varas maiņas mehānisma partijās. Vienotības gadījumā būtu jānāk Solvitas Āboltiņas maiņai, bet tās nav. Vienotībai stipri kaitēja sajūta, ka partijai ir varas monopols. Viņi sajutās tik vareni, ka bez viņiem jau nekādi. Viņiem jau pienākas premjers. Izrādās, ka nepienākas. Tagad Vienotībai jāiziet cauri ne tikai pašattīrīšanas procesam, bet pilnai restrukturizācijai. Jāatrod jauni līderi un jākļūst tādiem, lai varētu normāli startēt uz nākamajām vēlēšanām. Tādi, kādi viņi ir tagad, viņi startēt nevar. Tas ir skaidrs kā diena.

Brigita Zepa (B. Z.): – Attiecībā uz Vienotību mēs redzam samērā pievilcīgu partiju, kurai nav līdera. Ja partija nevar izvirzīt savu kandidātu premjera amatam, tad partiju var norakstīt. Mūsu sabiedrībai raksturīgs, ka vēlamies redzēt politikā stiprus līderus, kas izdarīs vairāk nekā likumi un dažādas debates. Šī vēlme ir vairāk izteikta nekā pārējās ES valstīs. 25 gadus esmu šos mērījumus veikusi, un ap 60% iedzīvotāju sagaida spēcīgu līderi. Skandināvijas valstīs tādu ir ap 20%, bet mūsu kaimiņos Igaunijā – 40%. Mēs pārāk lielas cerības ieliekam tajos jaunajos līderos, kuri bieži vien ir galīgi nesagatavoti. Jūs taču piekritīsiet attiecībā par Kaimiņu.

F. R.: – Piekrītu, bet noteiktā socioloģiskā grupā viņš ir ļoti populārs.

B. Z.: – Laimes lāču gaidītāju grupā.

– Latvijā vienmēr ir bijusi viena «pareizā» partija, kuru atbalstīt skaitās smalki un progresīvi un kura vienlaikus ir arī valdošā. Kaimiņa partija uz šo nišu nepretendē un papildinās «alternatīvo» spārnu. Kas notiks ar šo «pareizo» nišu?

F. R.: – Jauns līderis rodas tad, kad sabiedrībā ir pieprasījums. Kad sabiedrība sāk interesēties par politiku, tad rodas problēmas. Tad ir augsne, kur var sēt to sēklu. Nākt un labot to, kāpēc sabiedrībai ir interese par politiku. Kas attiecas uz Kaimiņa partiju, tad tās nav, un esmu lielā mērā pārliecināts, ka tā arī neeksistēs. Tā būs virtuāla partija, bet virtuālas partijas nevar piedalīties politiskajā procesā. Tām ir jābūt taustāmām dokumentu veidā, notariāli apstiprinātiem parakstiem utt. Ja runājam par pareizām – nepareizām partijām, tad šobrīd mums pietrūkst trešās spēcīgās partijas. Šobrīd mums ir Vienotība un ZZS. Notika ļoti normāls varas pārejas process, jo Vienotība zaudēja līdera pozīciju, zaudēja reitingos un zaudēja visos iespējamos punktos. ZZS paņēma to stafeti, un tas bija labi, ka ir otra jaudīga partija. Jautājums, kas būs trešā?

– Vai šobrīd ir brīva niša, kurā līdz nākamajām Saeimas vēlēšanām veidoties jaunai politiskai partijai?

B. Z.: – Domāju, ka sabiedrība ļoti atsauktos jaunam līderim, jo ar to mēs bieži esam saistījuši lielas cerības.

F. R.: – Atļaušos oponēt, jo pagājušās vēlēšanas parādīja, ka sabiedrība tomēr ir norūdījusies. Piemēram, Ingunai Sudrabai gaidīja daudz iespaidīgāku rezultātu. Rezultātā septiņi mandāti.

B. Z.: – Sudraba mums nav jauna seja politikā. Tā garā priekšvēsture pirms partijas dibināšanas neradīja par viņu to labāko priekšstatu. Kamēr viņa vadīja Valsts kontroli – lieliska, bet pēc tās garais starpposms bija iznīcinošs. Līdzīgi tas ir Bondaram. Pagara tā vēsture. Mana doma ir tāda – ja nāktu jauns līderis, kuru mēs nepazīstam, tad gan...

F. R.: – Kur tāds lai rodas? Kur tāds var rasties? Viņam jau jābūt atpazīstamam.

B. Z.: – Jābūt politiskajai pieredzei, un šajā situācijā diez vai tāds var parādīties.

– Ja rūpīgi ieskatās, vai perifērijā kāds kandidāts ir redzams?

F. R.: – Mums no tā līdera vairāk vajadzētu koncentrēties uz jaunu politisko organizāciju. Būsim reāli. Likumdošana mums ir tā piegriezta, ka jāliek līdera vārds nosaukumā, kā Zatlers to darīja, un ko neizdarīja Sudraba. Mums ir pieci vēlēšanu apgabali, kur vajadzīgi pieci dažādi līderi. Piecas kampaņas. Tehniskie ierobežojumi stipri sasien rokas un kājas. Tu vari būt populārs kaut kur, bet ko liksi citos vēlēšanu apgabalos? Jābūt pieciem labiem līderiem, nevis vienam, un te sākas problēmas.

– Tātad nākamajās vēlēšanās partijas būs tās pašas, vienīgi ar dažām jaunām sejām?

F. R.: – Pārstrukturēsies un būs jaunas sejas tiem pašiem pieciem sarakstiem. Vienotībā būs Piebalgs, vēl daži, jo tajos apcirkņos viņiem cilvēki vēl ir, kuri izgājuši cauri vairākām vēlēšanām. Tas nozīmē, ka viņiem būs lielāka teikšana, bet tam superlīderim tā mazināsies. Lielākai teikšanai jābūt tam, kurš piesaista vēlētāju un nodrošina rezultātu savā vēlēšanu apgabalā, nevis kādam, kurš Rīgā kaut ko kontrolē. Aizbrauc uz Latgali, tur vinnē vēlēšanas un tad kaut ko kontrolēsi.

– Mēs te runājam par līderiem, bet vai demokrātiskajā procesā svarīgākas nav idejas, uzstādījumi, lielāki domu sablīvējumi, kas veido politiskos spēkus?

B. Z.: – Vai mums ir idejas par Latvijas nākotni? Domāju, ka te ir idejisks vakuums. Savulaik mums bija stipra ideja, ka jāiestājas ES, NATO, jāiegūst šī starptautiskā pozīcija. To visu Latvija ieguva. Šobrīd mēs redzam vienu skaidru ideju – tā ir nacionālā ideja. Tā tiek ekspluatēta visos virzienos. To ekspluatē Nacionālā apvienība, un ar to viņi var mierīgi veģetēt. Viņiem gadiem ilgi nav premjera amata kandidāta. Viņi var ieņemt dažus ministru amatus, bet viņi var droši veģetēt uz šo ideju. Uz to pašu veģetē arī Saskaņa. Vēl var pensijas piemest klāt, vēl šo to, bet, galvenais, viņiem ir šis karodziņš savam etniskajam vēlētājam – te mēs esam. Tā ir mūsu lielākā problēma. Atceros, premjers Indulis Emsis vienā svētku runā teica – tagad esam sasnieguši savu mērķi, iestājušies ES, un ko tālāk lai darām? Īsta mērķa jau nav.

F. R.: – Mērķi mums ir bijuši, bet tie ir bijuši ļoti instrumentāli mērķi. Tajā mirklī, kad nonākam līdz kaut kādiem virsmērķiem – valsts eksistences pamatiem, kāpēc vispār tāda valsts ir vajadzīga Eiropā un kāpēc tā ir vajadzīga mums pašiem, mums daudz atbilžu nav.

– Kā ir ar mazākiem, ikdienas mērķiem – uzlabot cilvēku dzīvi ikdienā, lai nav jākaujas rindā pie ārsta speciālista. Vai šiem spēkiem ir ko piedāvāt šajā sakarā? Varbūt sabiedrībā nemaz nav pieprasījuma pēc tāda ikdienišķa piedāvājuma un tai vajag tādus karogotus mērķus kā Krievijā – mēs te ar Obamu «cīnāmies», lai arī pašu mājās dubļos dzīvojam.

B. Z.: – Ir diezgan viegli saistīt tos augstos mērķus ar ikdienas uzdevumiem. Viens no lielajiem mērķiem, kurus apzinās sabiedrība, ir nevienlīdzības mazināšana, jo Latvija ir viena no ES valstīm, kur šī nevienlīdzība ir vislielākā. Ir pētījumi, kuri rāda, ka nevienlīdzības sajūta sabiedrībā ir ārkārtīgi spilgta. Vidējā pensija ir 266 eiro, vidējā alga ir par 500 eiro lielāka, kas liecina, ka šajā laukā ir ko strādāt, un to var nofomulēt par to augsto mērķi – dzīvot, nezaudējot savu pašcieņu.

F. R.: – Līderim jāspēj dot šo risinājuma recepti. Šis uzdevums ir acīm redzams. Ja paskatāmies uz veiksmīgu valstu piemēriem, tad tur ir redzams, ka jābūt 100% paļāvībai – ja esi slims, tevi izārstēs; ja ir bērni, tad viņus izglītos; ja izies uz ielas, nedabūs pa galvu. Tās ir fundamentālas pamatlietas. Mums notiek mētāšanās. Politiķis, jūtot, ka viņam zūd pamats zem kājām, pēkšņi kļūst nenormāli kreiss un nāk klajā ar kaut kādiem pseidopopulistiskiem, kreisiem priekšlikumiem. Konceptuāli visiem ir skaidrs, ko mēs gribam, bet instrumentāli ir problēmas. Šobrīd līdzīga situācija ir finanšu ministrei. Visi zina – bardaks ir Valsts ieņēmumu dienestā. Atrisinās – viņa būs premjere. Kā es te sēžu. Neatrisinās – dosies uz politiskajiem kapiem. Viss ir ļoti vienkārši.

– Politiķi cenšas pildīt sabiedrības pieprasījumu. Ja problēmas gadiem netiek atrisinātas, tad varbūt sabiedrība nemaz tik ļoti neuzstāj, ka tieši tās ir svarīgākās?

B. Z.: – Sabiedrība ilgstoši netic, ka tās problēmas var risināt. Kā liecina pētījumi, tad 80% uzskata, ka politiķi primāri domā tikai par savu labumu, 50% domā, ka Latvijas politiķi ir korumpēti un tur nekas nevar mainīties. Mēs varam darīt, ko gribam, viņi mūsos neklausās. Mēs ielikām pētījumos tādu indikatoru kā prognozējamība. Mūsu politiķi ir neprognozējami. Tas nozīmē asimetrisku komunikāciju. Mēs neticam, ka viņi spēj ko mainīt. Krīzes situācijā mēs paļaujamies uz savām stratēģijām un zinām, ka valdība nepalīdzēs. Bija tāds jautājums, vai jūs nosodāt draugus un paziņas, kas saņem algu aploksnēs. Nē. 80% nenosoda. Tas nozīmē, ka korupcijas ideja ir dziļi ieaugusi sabiedrībā, tāpēc ir ļoti grūti ko mainīt. Savulaik darbojos sabiedriskās domas un mārketinga pētīšanas firmā un reiz ar kolēģiem Igaunijā runājām par sadarbības plāniem. Viņiem priekšā papīri ar cipariem, un tur aile ar nodokļiem, kurus viņi maksā. Tur skaidri redzams, ka visi nodokļi ir maksāti jau no deviņdesmto gadu sākuma. Mēs tajā brīdī nolaidām acis, jo, pēc mūsu uzskata, visus nodokļus jau tā uzreiz nevar sākt maksāt. Tur ir tā milzīgā atšķirība, kā mūsu valstis ir attīstījušās kopš deviņdesmto gadu sākuma.

F. R.: – Ja visi politiķi būtu slikti, tad mums nebūtu neviena ar pozitīvu reitingu. Problēma ir tikai tā (ar to stipri slimo Vienotība, bet ne tikai viņi), ka populārākie politiķi ar lielāko uzticības kredītu negrib iet tajās smagākajās vietās, kur nepieciešams šis kredīts, lai atrisinātu problēmas. Te nāk prātā Čērčila teiciens, ka īsts politiķis – valstsvīrs domā par nākamo paaudzi, bet politikānis domā par nākamām vēlēšanām.

– Aktualizējusies ideja palielināt reģistrēto biedru skaitu, lai varētu dibināt jaunu partiju. Vai tādā veidā varam veicināt Latvijas demokrātijas attīstību, vai tas tikai nostiprinātu esošo politisko karteli un sistēmas iecementēšanu?

B. Z.: – Mums jau ir viens ierobežojošs faktors. Līdztekus 5% barjerai tās ir bailes, ka Nacionālais bloks varētu būt pārāk sadrumstalots, tāpēc izvēlamies «mazāko ļaunumu» un nobalsojam par savām nacionālajām simpātijām. Šī nacionālā dimensija ir būtisks faktors, kas vājina mūsu politisko sistēmu, jo bieži vien partijas var diezgan sekmīgi izkulties, skandējot vajadzīgos nacionālos saukļus. 25 gadu laikā varējām gaidīt uz lielāku politiķu profesionālo izaugsmi.

F. R.: – Kā sabiedrība aug, tā politiķi aug.

B. Z.: – Politiķi ir sabiedrības spogulis. Ar to arī jāsāk.

F. R.: – Esmu strikts pretinieks idejai, ka nepieciešams palielināt biedru skaitu partijām, jo neviena no tām lielajām, dižajām partijām, kuras par to lems, sākumā nav bijusi tāda. Mums ir efektīva sistēma ar reklāmas ierobežojumiem, kas nozīmē, ka nevar nopirkt kampaņu. Valsts finansējumu piešķir politiskajām partijām, kuras ieguvušas 2,5% balsu. Vēlētājs pēdējās vēlēšanās ir bijis tik gudrs, ka ne tikai ievēlējis parlamentu, bet panācis, ka netiek finansēti spēki, kuri nav ievēlēti, bet pārsnieguši 2,5%. Es paļaujos uz vēlētāju gudrību, un šīs vēlēšanas manī šo sajūtu nostiprināja.

– Ja daudzi iet uz vēlēšanām ar domu nevis izvēlēties labāko no labākajiem, bet gan mazāko ļaunumu, vai tas nenozīmē ielikt šķību pamatu visā valsts celtnē?

B. Z.: – Tas liecina par to, ka mums nav uzticēšanās sabiedrības un elites attiecībās. Mums nav savu politisko spēku, savas politiskās identitātes. Tā neveidojas, drīzāk grūst, tāpēc daudziem vēlēšanās jāizvēlas mazākais ļaunums. Vēl jo vairāk, ja mums ir spēcīga šī nacionālā dimensija.

F. R.: – Joprojām nav forši pateikt – es atbalstu to vai citu partiju. Ģimenes vai draugu kompānijā skaļi pateikt – es atbalstu šo – nav populāri, jo tajā mirklī būs – tu atbalsti to partiju? Kas tad tev ir ar to partiju? Sava sociālā komforta dēļ labāk pateikt – es balsošu par mazāko ļaunumu.

– Ja visu nelaimju sakne ir šī savstarpējā neuzticība, tad kāpēc nav sociālā pieprasījuma pēc politiskā spēka, kas šo uzticību raisītu.

B. Z.: – Mēs jau neuzticamies arī viens otram. Te Latvija atkal izceļas. Dažādos starptautiskos pētījumos mēs uzdodam jautājumu – vai varam uzticēties saviem līdzbiedriem, vai pret viņiem jāizturas ar piesardzību? Latvija ir starp valstīm, kurš šī piesardzība ir augsta. Gan ES valstīs, gan mūsu kaimiņos tā ir zemāka. Ja mēs neuzticamies līdzbiedram, ka viņš pildīs savus pienākumus, tad es jūtos nedrošs šajā sabiedrībā un neuzticos arī augšām. Tad mans atbalsts ir draugu, ģimenes loks, tāds mazs klaniņš, un es pats.

F. R.: – Interesanti, ja skatāmies kredītu atdošanas rādītājus, tad Latvija ir viena no disciplinētākajām valstīm. Cilvēki stipri vairāk godā savas saistības, kas īstenībā ir šis uzticības moments. Man ir mīkla, kāpēc ir šī pretruna starp socioloģiju un realitāti.

B. Z.: – Viena lieta ir uztvere un pašsajūta, bet otra ir rīcība. Tās vienmēr ir jānošķir.

F. R.: – Tas nozīmē, ka cilvēkiem ir jānotic, ka esam normāli cilvēki viens pret otru.

B. Z.: – Tā pozitīvā ziņa ir tā, ka mēs dažkārt par sevi domājam sliktāk, nekā patiesībā esam.

F. R.: – Tieši tā. Mēs esam ļoti solidāra sabiedrība, salīdzinoši disciplinēta un varam cits citam uzticēties. Tas ir fundaments, uz kura var uzbūvēt ļoti labu valsti.