Saruna ar Latvijas Bankas Monetārās pārvaldes vadītāju Uldi Rutkasti par situāciju Latvijas ekonomikā.
Galvenās Ulda Rutkastes tēzes:
Esošajā ekonomikas modelī Latvija savu izaugsmes potenciālu ir sasniegusi.
Ja gribam darīt to pašu, tikai aizvien vairāk, tad turpināt izaugsmi kļūs aizvien grūtāk.
Jādomā par jaunu ekonomisko modeli.
Uzņēmēju enerģija būtu vairāk jāvelta nevis nodokļu dzīšanai uz leju, bet gan valsts pakalpojumu kvalitātes latiņas dzīšanai uz augšu.
Jāiegulda vairāk cilvēku apmācībās un pārkvalifikācijā. Jāmaina šo apmācību kritēriji un finansēšanas principi.
Nodokļu politika nav galvenais instruments, kā valsti iznest saulītē vai padarīt turīgu.
Valsts parāds nav katastrofāls, bet nav arī zems.
Optimāls modelis būtu, ja valdība, mazinot izdevumus, mazinātu arī nodarbinātību.
Sabiedriskā sektora darbinieku skaita samazināšana jāveic situācijā, kad ekonomika ir silta, darbaspēka trūkst un ir salīdzinoši viegli atrast jaunu darbu.
Vēsturiski jebkuri zinātnes izrāvieni jaunā, augstākā līmenī vēl nekad nav izraisījuši ilgstošu bezdarbu vai kādu ekonomisko panīkumu. Jādomā, ka ar mākslīgo intelektu būs līdzīgi.
Šogad būs Saeimas vēlēšanas un ekonomiskie jautājumi būs darba kārtības pašā augšgalā. Vieni teiks, ka viss ir salaists pilnīgā grīstē, otri - ka situācija ir visnotaļ pieklājīga. Kāds ir Latvijas Bankas kā virspolitiskas struktūras skatījums?
Medicīnas nozarē lieto tādu apzīmējumu: pacienta stāvoklis ir smags, bet stabils. Par to, cik tas ir smags, mēs noteikti varam strīdēties, bet, ņemot vērā visas tās šūpošanās, pārsteigumus un ģeopolitiskos izaicinājumus, ekonomiskā situācija ir, var pat teikt, pārsteidzoši stabila. Problēma ir tā, ka stabilitāte sevī var slēpt arī stagnāciju.
Ja paraugāmies uz datiem, tad Latvijas ekonomika pēdējos gados nav īsti augusi. Bijusi tāda mīņāšanās uz vietas. Tas droši vien saistīts ar to, ka esošajā ekonomikas modelī mēs savu izaugsmes potenciālu esam sasnieguši. Varbūt neesam to pilnībā izsmēluši, bet tuvojamies tam līmenim, kad strauju ekonomikas izaugsmi ilgākā laika periodā vairs nevaram sagaidīt. Vienu, otru gadu varbūt varam, bet panākt stabilu izaugsmi piecu procentu apjomā vairākus gadus no vietas būtu diezgan izaicinoši. Esošajā ekonomikas modelī diez vai tas būtu iespējams. Ja, atgūstot neatkarību, mūsu dzinējspēks bija lētais darbaspēks un dabas resursi, vēlāk kapitāla uzkrāšana un citur izstrādātu tehnoloģiju apgūšana, tad šobrīd mēs esam sasnieguši zināmu piesātinājuma stāvokli. Iespējas, protams, ir, īpaši tiem, kas globāli attīstās, ieviešot dažādas automatizācijas tehnoloģijas, bet tam arvien vairāk un vairāk nepieciešamas specifiskas zināšanas.
Ja raugāmies no Latvijas potenciāla viedokļa, tad tajās nozarēs, kur mums ir dabīgās priekšrocības, piemēram, viss ar koksni saistītais klāsteris, pārtikas rūpniecība, tur mēs esam globāli konkurētspējīgi. Vairāk mēs atpaliekam zināšanu ietilpīgajās nozarēs, kur attīstītākās valstis mums ir krietni priekšā. Mēs esam tādās kā krustcelēs. Ja gribam darīt to pašu, tikai aizvien vairāk, tad mums kāpt tajā kalnā kļūs aizvien grūtāk. Mums jāsāk darīt kaut ko citādāk, lai varētu sekmīgi attīstīties.
Kas būtu jādara, lai mēs spētu izrauties no šī, kā varēja noprast, “dabīgā izaugsmes potenciāla” līmeņa un pakāpties uz jauniem, augstākiem izaugsmes līmeņiem?
Tam būtu nepieciešami vairāki darbības virzieni. Viens no tiem būtu darbaspēka tirgus politika. Objektīvi viens no pēdējā laika stagnācijas iemesliem ir darbaspēka trūkums un darbaspēka prasmju neatbilstība nepieciešamajām prasībām. Gan bezdarbniekos, gan vakancēs ir vienas un tās pašas profesijas, kas vedina domāt, ka tās prasmes, kuras ir bezdarbniekiem, neatbilst tām prasmēm, kuras nepieciešamas darba tirgū.
Ko jūs ar to domājat konkrēti?
Šo cilvēku apmācību un pārkvalifikāciju. Šiem mērķiem mēs ilgstoši tērējam salīdzinoši vismazāk resursu visā ES. Varbūt Bulgārija un Rumānija ir ar vēl mazāku šo resursu īpatsvaru, bet mēs tur esam beigu galā. Ja gribam, lai darbaspēks būtu pieejamāks un prasmes ir atbilstošas, tad tajā ir jāiegulda. Viens ir finansējums no budžeta, bet būtu arī jādomā, kā mēs novērtējam šo pārkvalifikāciju, jo, cik ir sanācis saskarties, tad rūpīgi vērtējumi netiek veikti. Es pats esmu piedalījies pieaugušo apmācībās programmās, kuras īsteno privātā sektora uzņēmējs, un viņam finansējuma saņemšanas kritērijs ir nokārtotie eksāmeni. Rezultātā šie eksāmeni ir tādi, lai tos varētu pēc iespējas vieglāk nokārtot. Manuprāt, tā nav visai pareiza pieeja. Jāatzīst, ka arī šo izglītotāju atlases kritēriji daudzos gadījumos būtu jāpakļauj zināmai revīzijai. Tas būtu viens praktisks solis.
Tāpat būtu vajadzīgi ieguldījumi izglītības sektorā, lai uzlabotu izglītības kvalitāti. Būtu jāpamaina arī izglītības struktūra. Mums jaunieši mācās salīdzinoši daudz, bet vairāk tieši humanitārajās, sociālajās zinātnēs. Dabas zinātnēs ne tik daudz. Ja mums nebūs inženieru, tad mums ekonomika neattīstīsies. Tas attiecas ne tikai uz ražošanu, bet arī uz pakalpojumiem, jo tie pakalpojumi, kuri spēj dot lielāko pienesumu valstij, parasti ir zināšanu ietilpīgi.
Vai tas nozīmē, ka būtu jāpievērš lielāka uzmanība tieši izglītības kvalitātei?
Noteikti.
Nesen jau bija pāreja uz izglītības programmu 2030, ko tagad izglītības aprindās stipri kritizē. Kas būtu jādara citādāk?
Jāmācās no iepriekš pieļautajām kļūdām un jādomā, kā nākotnē situāciju uzlabot. Es arī neesmu izglītības eksperts, bet no ekonomikas viedokļa ir redzams, ka tā ir viena no būtiskākajām jomām, kurā mums nepieciešams progresēt, jo pretējā gadījumā mēs paliekam pie tā, ko jau minēju: darām to pašu, ko tagad, tikai vairāk.
Vēl ir viena praktiska lieta, ko esmu novērojis. Darba tirgus jau ilgstoši ir ļoti ciešs, darbiniekus atrast nevar, darba devējiem nekas cits neatliek kā celt algas un mēģināt pārvilināt darbiniekus no citiem uzņēmumiem. Izmaksu līmenis aug, un visi saprot, ka būs problēmas. Šajā situācijā uzņēmēju delegācija iet uz finanšu ministriju un saka: mums vajag zemākus darbaspēka nodokļus. Savukārt finanšu ministrijai un valdībai ir izvēle: vai nu nodrošināt šos nosacījumus un atbalstīt esošā modeļa tālāku darbību, bet tas ir ceļš, kur atdursimies pret sienu, jo nodokļus zemāk par nulli nolaist nav iespējams, vai arī otrs variants - to nedarīt un vairāk ieguldīt valsts pakalpojumu kvalitātē. Valsts pārvaldes uzlabošanā. Ieguldīt veselības un izglītības sistēmā, bet tas prasa milzu resursus, ko privātais sektors Latvijas mērogos, visticamāk, nespēs nodrošināt bez valsts intervences. Visticamāk, nekas cits mums neatliks kā visiem kopā ar nodokļu maksājumiem to nofinansēt. Manuprāt, uzņēmēju enerģija būtu vairāk jāvelta nevis nodokļu dzīšanai uz leju, bet gan valsts pakalpojumu kvalitātes latiņas dzīšanai uz augšu. Prasīt: ko mēs par samaksātajiem nodokļiem pretī saņemam. Vai saņemam pietiekama daudzuma un kvalifikācijas speciālistus, kuri pēc tam mums pašiem nav jāapmāca un jāpārkvalificē. Vai bezdarbniekus, kuri it kā ir izgājuši apmācības, bet mums viņi jāapmāca no jauna. Tāda veida pārmaiņas, manuprāt, ir nepieciešamas. Ja gribam panākt ko kardināli jaunu, tad mums jāsāk darīt citādāk.
Pirms diviem gadiem tika veikta nodokļu reforma. Kā to vērtējat, ņemot vērā, ka arī šobrīd izskan draudi, ka nodokļi tikšot celti?
Iepriekšējā komentārā es jau iezīmēju savu pieredzi ar šo nodokļu reformu, ar kuru beigās neviens tā arī nebija apmierināts, jo uzņēmēji nāca ar ambīciju, ka nodokļus vajag būtiski mazināt, lai mūsu esošais ekonomiskais modelis vēl kādu laiku būtu konkurētspējīgs, savukārt finanšu ministrija skaidri redzēja, ka viņiem nākotnē drīzāk nodokļi būs jāceļ, nevis jāsamazina. Tad nu kaut kā visi izvingrojās, otrā pensiju līmeņa iemaksas samazināja un pārcēla uz sociālo budžetu. Tā ir tāda uzskaites īpatnība. Ja nodoklis ieskaitās sociālajā budžetā, tad tajā veidojas lielāks pārpalikums un līdz ar to var pamatbudžetā veidot lielāku deficītu. Bet kopumā tas mūsu pensiju sistēmas ilgtspējai uzliek tikai papildu jautājumus. Es teiktu, ka tas bija nevērtīgs solis. Es arī šajās sanāksmēs piedalījos un teicu, ka drīzāk mums būtu jāfokusējas uz nodokļu piemērošanas jautājumiem. Viens ir nodokļu likmes, bet tad ir jautājums, kā tas viss pārvēršas šajā nodokļu iekasēšanā. Kā to VID interpretē. Birokrātija ir pa vidu, un bieži vien uzņēmēju neapmierinātība rodas tieši no šīs smagnējās nodokļu sistēmas. Ne vienmēr tās ir tieši šīs likmes. Lai gan nevar noliegt, ka ikvienam ir vēlme maksāt mazāk, ja vien ir tāda iespēja.
Ar to es gribu teikt, ka pastāv dažādas prioritātes un nodokļu sistēmā laiku pa laikam vajag šo to pamainīt, bet nepiekrītu tam, ka nodokļu politika ir galvenais instruments, kā valsti iznest saulītē vai padarīt turīgu. Turīgas ir valstis gan ar ļoti lielu nodokļu nastu, gan ar salīdzinoši zemiem nodokļiem. Tur ir citi faktori, kas nosaka šo valstu turību.
ES ikgadējos konverģences ziņojumos, īpaši agrāk, tika norādīts, ka Latvijā pārāk maza daļa no IKP tiek sadalīta caur budžetu. Tika minēti 30%, kamēr Vācijā, citās labklājības valstīs un ES vidēji šī daļa ir virs 40%. Teorētiski tas it kā mudina mūs vēl vairāk palielināt nodokļus.
Šis ir jautājums, kurš būtu jāprecizē. Tagad valsts izdevumu īpatsvars ekonomikā jau ir pieaudzis. Daļa tiek finansēta ar budžeta deficītu. Ienākumi nav pieauguši tik strauji, bet izdevumi arī mums jau ir virs 40%. Tā ka vairs neesam tik tālu no ES vidējā rādītāja. Tas vairāk ir tāds politisks aspekts. Tā ir sabiedrības izšķiršanās. Vai sabiedrība grib maksāt lielus nodokļus un saņemt šo pakalpojumu no valsts, jo modeļi pasaulē ir ļoti dažādi. Ir valstis, kur nodokļi ir zemi, bet tad katrs parūpējas pats par sevi un valsts nodrošina tikai pamatvajadzības, bet ir valstis, kur iedzīvotāji maksā lielākus nodokļus un valsts tad vairāk ko nodrošina. Es savulaik Dānijā studēju. Tur gan mācības bija par brīvu, gan medicīna bija par brīvu, tur pat peldbaseins bija par brīvu utt. Tā lielā mērā ir izšķiršanās.
Jāpatur prātā, kā es jau sākumā teicu, ka Latvija, visticamāk, nevarēs kā ASV uzturēt milzīgas kompetences privātas augstskolas, ar iespējām piesaistīt daudzus studentus, kas gatavi maksāt simtus tūkstošu dolāru par mācībām. Tas, visticamāk, būs jādara valstij. Arī citur Eiropā ir prakse, ka valsts organizē daudz ko vairāk nekā, piemēram, Ziemeļamerikā. Tāpēc šis modelis mums droši vien būs tuvāks.
Rudenī, kad notika valsts budžeta apspriešana, viens no opozīcijas bieži piesauktajiem pārmetumiem bija milzīgais valsts jeb valdības parāds. Nupat notika Latvijas Bankas organizēta konference, kurā piedalījās arī politisko partiju pārstāvji. Vieni saka, ka šis parāds esot katastrofāls, citi, ka mērens. Kāda ir Latvijas Bankas diagnosticējošā pozīcija šajā jautājumā?
Ja paskatāmies uz rādītājiem, tad mums šis parāds nav katastrofāls. Ir virkne valstu, kurām šis valsts parāds ir būtiski lielāks. Šobrīd mums tas ir nedaudz zem 50%, un kaut kad pārskatāmo prognožu horizontā tas varētu pārsniegt 50% atzīmi. Lai arī, kā jau minēju, ir virkne valstu ar daudz augstāku parādu, arī šis vairs nav zems parāds. Arī šeit nevar viennozīmīgi pateikt: jo zemāks parāds, jo labāk, jo augstāks, jo sliktāk. Tur ir vairākas nianses. Pirmkārt, mērķis. Ar kādu nolūku valsts šo parādu audzē. Ja mērķi ir saistīti ar attīstību, infrastruktūras būvi, izglītība, medicīna un tamlīdzīgi, tad šādiem nolūkiem aizņemšanās ir attaisnojama. Vai arī aizsardzībai, kas šobrīd ir ļoti aktuāls jautājums.
Strauji palielināt aizsardzības izdevumus bez aizņemšanās nav iespējams, tāpēc Eiropas Komisija ir noteikusi vairāku gadu pārejas periodu, kad ir iespējams pārsniegt agrāk noteikto valsts budžeta deficīta robežu. Bet tas nebūs mūžīgi. Šajos pārejas perioda dažos gados mums būs jāsameklē aizsardzības finansējuma avoti, kuri neradīs parāda pieaugumu. Galvenās bažas ir par parāda trajektoriju. Parāds aug, un nav īsti skaidrs, kā valdība šo augšupejošo trajektoriju nākotnē pārlauzīs. Tā ir tāda klasiska prakse, kādā valsts var nonākt pie pārmērīgi augsta parāda: krīzes laikā stimulē ekonomiku un būtiski audzē parādu, bet labos laikos neveic korekcijas un turpina audzēt parādu.
Svarīgi ir noturēt šo parādu uz ilgtspējīgas trajektorijas. Tad, kad beigsies šis pārejas periods, mums būs jāveic fiskālā korekcija, lai iekļautos ES budžeta kritērijos. Vai nu jāmazina izdevumi, vai jāceļ nodokļi. Mēs esam modelējuši šos variantus, un, ceļot nodokļus proporcionāli pa druskai, rezultāts ir diezgan negatīvs, jo tas slāpē ekonomisko aktivitāti. Ļoti līdzīgi būtu, kā vēsturiski jau ir bijis, kad lineāri katrai ministrijai tiek griezti izdevumi par noteiktu procentu no budžeta. Arī šādā gadījumā negatīvais efekts uz ekonomiku ir diezgan liels.
Optimāls modelis būtu, ja valdība, mazinot izdevumus, mazinātu arī nodarbinātību. Ja valsts sektorā strādājošie tiktu atbrīvoti un padarīti pieejami privātajam sektoram, tad tas šo aktivitātes kritumu varētu kompensēt, jo privātajā sektorā darbaspēka trūkst. Darbaspēka pārbīde no valsts sektora uz privāto sektoru būtu optimāls variants, bet tas arī ir šis reformu scenārijs, jo nevar tā vienkārši pateikt: tagad mēs atlaidīsim 5000 no medicīnas, 5000 no izglītības, 5000 no sociālās aprūpes. Vispirms viss ir jāizplāno, un jābūt politiskai gatavībai veikt šo valsts pakalpojumu optimizāciju. Ja skatāmies ES griezumā, tad mūsu nodarbinātība sabiedriskajā sektorā ir vidēji augsta. Mēs neesam pašā augšā, bet virs vidējā.
Jūs pieminējāt medicīnas darbiniekus, izglītības darbiniekus, bet kad runā, ka vajadzētu kaut ko sašaurināt, tad jau nesaka, ka mums vajag mazāk medmāsu. Tad parasti ar to saprot birokrātiju.
Nuja, ieskaitot birokrātiju. Mums jāsaprot, ka sabiedriskais sektors nav tikai ministrijas un centrālais pārvaldes aparāts. Sabiedriskais sektors ir arī ieskaitot policiju, ieskaitot robežsardzi, ieskaitot armiju un ieskaitot birokrātiju.
To jau es gribēju jautāt. Jūs teicāt: jāsamazina ne tikai izdevumi, bet arī darbinieku skaits, ar to saprotot birokrātu skaitu. Vai jūs redzat šādu iespēju to reāli īstenot? Vai pasaulē ir kāds piemērs, kur ar birokrātiju ir izdevies sekmīgi cīnīties, jo rodas iespaids: kur vienu birokrātijas hidras galvu nocērt, tur divas izaug vietā.
Spilgtākais piemērs šobrīd būtu Argentīna, kur turienes prezidents Havjers Milejs tieši tā arī rīkojas. Ar zobenu cērt nost tās galvas. Ar slaveno Mileja motorzāģi. Jā, valstis ir veikušas ļoti būtiskas sabiedriskā sektora reformas. Mums arī ir jāskatās realitātei acīs. Cilvēku kļūst mazāk, un līdz ar to mums katra infrastruktūras kvadrātmetra uzturēšana izmaksā relatīvi dārgāk. Tā ir tā dzīves realitāte. No otras puses, jebkura sabiedriskā sektora darbinieka atlaišana individuāli var pārvērsties par traģēdiju, bet, ja tas notiek situācijā, kad ekonomika ir silta un darbaspēka trūkst, tad varbūtība, ka izdosies atrast darbu citur, ir lielāka. Sliktākais variants ir nogaidīt un novilkt visu līdz pēdējam, un tad atdurties pret situāciju, kad nav vairs kur likties un jāgriež brīdī, kad ārā bezdarbs jau ir virs 10%. Kur tad šie atlaistie cilvēki liksies? Tā būtu vēl lielāka traģēdija. Mums jau vienreiz bija šī pieredze, kad pēc lielās krīzes (2008.-2010. g.) tas notika ļoti strauji. Tā laika cilvēku pieredzes ir ārkārtīgi traģiskas. Cieta ļoti daudzi un smagi.
It kā nesaistīti ar šo birokrātiju, bet tomēr zināma saistība tur ir. Pagājušajā nedēļā tika publicēts tehnoloģiju un ekonomikas analītiķu grupas "Future Systems Initiative" pētījums “The 2028 Summer Singularity: Economic and Societal Implications”, kurā izanalizēta mākslīgā intelekta (MI) iespējamā ietekme uz darba tirgu 2028. gadā. Šajā pētījumā norādīts, ka nākamo divu gadu laikā MI aizstās līdz pat 40% no pašreizējām intelektuālā darba vietām (programmēšana, juridiskā analīze, finanšu plānošana). Tas radīšot plašas atlaišanas, masveida pirktspējas kritumu un ekonomikas sarukumu. Kā Latvijas Banka prognozē MI ietekmi uz Latvijas ekonomiku tuvākajā un tālākajā nākotnē?
Mēs neesam gaišreģi, un nezinu, vai vispār kāds var pilnīgi precīzi pateikt, kāda būs MI attīstība un kāda būs šī ietekme. Pastāv divi virzieni. Viens - MI spēs aizvietot cilvēkus, padarīt uzņēmumus efektīvākus, palielināt peļņu un uzņēmumu vērtību. No otras puses, cilvēki redz, ka MI attīstība ir ārkārtīgi kapitālietilpīga. Jābūt milzu līdzekļiem, milzīgām skaitļošanas jaudām, milzīgām serveru fermām, kuras prasa divas trīs atomelektrostacijas, lai nodrošinātu elektroenerģiju. Šobrīd esošo investīciju atdeve ir tāda, ka daudzi jau sāk uzdot jautājumus: vai tās vispār izdosies atpelnīt. Mēs Latvijas Bankā ļoti aktīvi izmantojam šos MI rīkus, bet mana pieredze liecina, ka tas drīzāk ir tavs palīgs, bet cilvēku viņš vēl nevar aizvietot.
Pagaidām.
Attīstība notiek tik ļoti strauji, ka viss, ko es tagad saku, pēc gada var izrādīties pilnīgas muļķības. Šajās dienās lasīju, ka MI jau ir atrisinājis kādu ļoti sarežģītu teorētiskās fizikas jautājumu, kuru līdz šim zinātnieki nebija spējuši atrisināt. Tas pats notiek ķīmijā, kur MI spēj modelēt situācijas molekulārā līmenī. Tā ka ir sfēras, kurās MI attīstība var būt ļoti eksplozīva. Vēsturiski jebkuri zinātnes izrāvieni jaunā, augstākā līmenī vēl nekad nav izraisījuši ilgstošu bezdarbu vai kādu ekonomisko panīkumu. Cilvēkiem vienmēr atrodas citas lietas, ko darīt. Laiks rādīs. Es neizslēdzu, ka MI attīstība būs tik strauja, ka cilvēku darbs vairs nebūs tik daudz nepieciešams, cik šobrīd, bet nedomāju, ka puse no populācijas papildinās bezdarbnieku rindas. Drīzāk politiski tiks izkārtots, kā veikt pārdali, lai visi justos laimīgi.
Piekrītu. Pārāk daudzi šobrīd strādā darbu, kuru labprāt nedarītu. Domāju, ka viņi būtu tikai priecīgi, ja šo darbu viņu vietā veiktu MI un viņi varētu nodarboties ar ko citu.
Mums bankā jau tagad ir vairākas lietas, kur vēl pirms dažiem gadiem cilvēki sēdēja un apkopoja tirgus analītiķu viedokļus, taisīja pārskatus un tos klasificēja. Tagad mums to dara MI. Tie cilvēki, kuri agrāk to darīja, strādā pie jaunu analītisko instrumentu radīšanas.
Bet vai, pateicoties tam, Latvijas Bankā darbinieku skaits ir samazinājies?
Ir, ir samazinājies. Diezgan. Tomēr gribu uzsvērt, ka vismaz pagaidām ar MI palīdzību var izdarīt kvalitatīvāk un vairāk, bet pilnībā tas cilvēku neaizvieto. Bet ir jomas, kur jau aizvieto. Tā ka skatīsimies.
