Andrejs Panteļejevs: "Lielajai naudai" lielais karš nav vajadzīgs, "lielo stāstu" cienītājiem – varbūt

© Ģirts Ozoliņš/MN

Ar vienu no redzamākajiem deviņdesmito gadu Latvijas atjaunojamās valsts politiskajiem arhitektiem, “Vienotības” priekšteces – “Latvijas ceļa” – ilggadējo Saeimas frakcijas priekšsēdētāju Andreju Panteļejevu sarunājamies par to, kas šobrīd notiek Latvijā un pasaulē. Sākot ar “Rail Baltica” kolīzijām, nupat notikušajām Eiroparlamenta vēlēšanām un beidzot ar prognozēm par iespējamo lielo karu.

Jūs ilgus gadus bijāt politikā, pēc tam un arī tagad, cik saprotu, strādājat valsts pārvaldē, līdz ar to lēmumu pieņemšanas mehānismi jums nav sveši. Kā vērtējat notiekošo ap “Rail Baltica”?

Ir lietas, kuras nav saprotamas un kuras manā skatījumā ir nepiedodamas. Es dzirdu no ministru prezidentes, ka tas un tas viņai ir baigais jaunums; to un to par pārvaldību viņa nav sapratusi. Tas man nav saprotams, jo šis valstī ir milzīgs projekts ar milzīgu budžeta patēriņu. Gan no Eiropas, gan mūsu pašu naudas.

Ir pilnīgi nepieņemami, ka ilgstošā periodā valdība kā tāda nav sekojusi līdzi šī projekta attīstībai. Tāds iespaids rodas, jo visi ministri, arī finanšu ministrs Arvils Ašeradens saka, ka viņam pārsteigums ir tas un pārsteigums ir šitas. Viss izrādās pārsteigums. Tas liekas nedaudz dīvaini. Par “airBaltic” mēs ik pa laikam dzirdam, ka notiek kaut kādas spriešanas par naudas došanu, nedošanu. Tiek meklēti risinājumi, un jautājums ir darba kārtībā.

Savukārt par tādu megaprojektu kā “Rail Baltica” to nevar teikt. Tas ir ritējis savā nodabā. Ir mainījušies ministri, mainījusies “Rail Baltica” vadība, sākot ar Baibu Rubesu un tā tālāk, taču ir pilnīgi nesaprotami, kā tāds milzīgs projekts Latvijā varēja norisināties faktiski bez valdības kontroles. Projektam līdzi nav sekots.

Uzskatu, ka tāda līmeņa projektam vismaz reizi trijos mēnešos vajadzētu būt ziņojumam valdībā: kas notiek, kādā stadijā ir darbi un kas notiek ar finansējumu. Nekā tāda acīmredzot nav bijis. Šis tomēr nav kaut kāds privāta kantora projekts. Tā nav privātā nauda, ko privātais var tērēt, kā viņš grib, sanāk viņam vai nesanāk. Kāpēc tā ir noticis? Varbūt tāpēc, ka lielākā daļa finansējuma nāk no ES un tā it kā nav Latvijas budžeta nauda, līdz ar to mēs tur pārāk iekšā nejaucamies. Lai viņi paši tur tiek galā. Manuprāt, šobrīd šī situācija ir tik dziļi aizlaista, ka ir pilnīgi nepiedodami, ka valdības locekļiem jāplāta rokas un jāsaka, ka viņi to nezināja, to nezināja un tagad tikai sāks skatīties. Tas ir viens administratīvi regulējamais aspekts.

Ja mēs runājam par budžeta plūsmām un līdzekļu pārtērēšanu, tad es neesmu finanšu eksperts, bet ir skaidrs, ka jau projekta sākumā bija jārēķinās: mūsdienās ļoti strauji cenas mainās, ir inflācija, un bija jābūt prognozēm attiecībā uz projekta sadārdzinājumu, nevis tagad jāplāta rokas un jāsaka: viss palicis dārgāks, ko lai dara.

Valsts kontroles ziņojumā norādīts, ka apbrīnojama vieglprātība no valdības puses nav vērojama tikai Latvijā. Tāda ir arī Lietuvā un Igaunijā. Vai tas neliecina, ka visas valdības vienmēr jau no paša sākuma ir sapratušas, ka projekts no ekonomiskā viedokļa ir ārkārtīgi slidens, tāpēc labāk ir izlikties neko neredzam, ieturēt “strausa” politiku un cerēt, ka, vismaz kamēr mēs esam pie varas, kaut kā novilksim, bet kas būs pēc tam, par to jau atbildēs citi? Tā tās problēmas krājās, krājās, līdz tagad vadzis plīsa.

Ja mēs mēģinām izskaidrot šo nevīžību gandrīz visās trijās Baltijas valstīs, tad tas, iespējams, patiešām saistīts ar to, ka no paša sākuma jau tika saprasts, ka tas ir politisks, nevis biznesa vai ekonomisks projekts. Tas punkts viens. Punkts divi - galvenie maksātāji neesam mēs. Tātad Eiropai vajag to politisko projektu, līdz ar to Eiropa arī izdarīs visu, lai tas projekts, greizi, šķībi, tā vai citādi, tiktu novests līdz kaut kādam gala rezultātam.

Daļēji jāpiekrīt, ka šim projektam ekonomisko pamatojumu ir ļoti grūti saskatīt. Mēs varam runāt par tā drošības aspektu, stratēģisko nozīmi un tamlīdzīgi, bet te atkal nonākam pie paradoksālas situācijas, kurā gali nesienas kopā. No vienas puses, mūsu valdība pēdējos gadus nemitīgi ziņo, ka galvenā prioritāte nav Latvijas ekonomika, bet gan drošība, aizsardzība, ģeopolitiskā drošība, bet tādā gadījumā valdībai vajadzētu būt īpaši pastiprinātai uzmanībai šim projektam. Tāpat kā ar austrumu robežas izbūvi. Bet tas tā nenotika.

Var jau būt, ka viss ir vēl vienkāršāk. Tas varbūt slikti skan, bet varbūt tāda mēroga projekts ir par lielu mūsu vietējai intelektuālajai pārvaldes kapacitātei. Mūsu cilvēki vienkārši nav gatavi tādu līdzekļu apgūšanai, pārvaldīšanai un sekošanai līdzi.

Nupat bija Eiroparlamenta vēlēšanas. Piedalījāties?

Ne tikai piedalījos, bet arī pats sēdēju vēlēšanu komisijā Juglā. Līdz ar to visu redzēju no iekšienes. Ja runājam par vēlēšanu rezultātiem, tad nekādu lielo pārsteigumu nebija. Tā kā sēdēju iecirknī pie galda visu dienu, tad labi varēju redzēt to publiku, kas uz vēlēšanām gāja. Zināmā mērā attaisnojās dažu polittehnologu teiktais, ka pret “Vienotību” vērstajai kampaņai būs pretējs rezultāts. Es nerunāju par to, cik šī kampaņa bija pamatota, nepamatota, kas to izraisīja, tā bija organizēta vai spontāna, par to neiedziļināsimies, bet publiskajā telpā bija pamatīgs uzbrauciens

“Vienotībai”. Tā visa rezultātā tika stipri mobilizēts “Vienotības” vēlētājs. Es skatījos tos cilvēkus, kas nāca vēlēt. Tieši uz vēlēšanām atnāca “Vienotības” vēlētājs. To jau var redzēt. Tas ir tas slānis, kuram “Vienotības” valdīšana ir nākusi par labu. Gan birokrātiskā ziņā, gan kaut kādā uzņēmējdarbībā. Varēja redzēt, ka šis slānis lielā skaitā ir ieradies apliecināt šo status quo un to pieturēt.

Tātad uz šīm vēlēšanām atnāca nevis neapmierinātais, bet gan tieši apmierinātais vēlētājs?

Jā, tieši to es gribēju pateikt. Tā ir tā būtība. Es vēlreiz saku, ka tas nav tā, ka es to tā teorētiski saku, bet arī psiholoģiski vērojot cilvēkus, kas nāca uz balsošanas iecirkni. Pa vidu tur, protams, bija visādi balsotāji, bet pamatstraume bija apmierinātais vēlētājs. Savukārt neapmierinātie tādu vai citādu iemeslu dēļ neatnāca. Visdrīzāk tāpēc, ka viņi nesaskatīja iespēju, ka šo vēlēšanu rezultātā kāda iegūtais postenis varētu mazināt viņu neapmierinātību. Tā ir Eiropa, un mūs tas neskar. To mēs redzam pēc vājā rezultāta Šleseram, kas knapi pārvilka 5% barjerai. Par “Saskaņu” ir mazliet cits stāsts, bet arī viņu rezultāts nav pārliecinošs. Jā, tā to var noformulēt: šis bija apmierināto vēlētāju balsojums. Vai pat zināmā mērā plebiscīts.

Tas ir ļoti interesanti, ņemot vērā, ka lielajās ES valstīs - Vācijā un Francijā - bija tieši otrādi.

Jā, tieši tā, bet mūsu gadījumā varbūt eļļu ugunī pielēja tieši šis uzbrukums “Vienotībai”, kas lika apmierinātajiem pabaidīties: novāks to “Vienotību”, kas tad būs? Vai man paliks darbs ministrijā vai kaut kas cits un tā tālāk. Tas drusku to sāli piebēra.

Bet Eiropā?

Skaidrs, ka tas svārsts no kreisās uz labējo pusi iet. Lēni, šķībi, greizi, bet kaut kādā veidā vairāk uz to labējo pusi iet. Tikai nevajag pārspīlēt un domāt, ka tagad būs tāds Eiropas Parlaments, kurš tūlīt pārtrauks migrāciju vai vēl kaut ko. Kopējais kuģis virzīsies apmēram tajā pašā virzienā. Varbūt uzmanīgāk, piesardzīgāk un pieticīgāk.

Es esmu fiziķis, un man patīk iziet no konkrētiem faktiem. Eiroparlamentā vēlēšanas it kā ir mērinstruments, bet neteiksim, ka tas precīzākais. Mums priekšā ir trīs konceptuālas vēlēšanas. Tās ir: Lielbritānija - 4. jūlijs, Francija - 30. jūnijs un 7. jūlijs un ASV - 5. novembris. Pēc šīm vēlēšanām tad arī būs eksaktāks mērījums. Kāda ir tā politiskā temperatūra, un uz kuru pusi tā griežas? [Francijas prezidents Emanuels] Makrons jau ļoti riskē, bet uz kaut ko viņš šo risku pamato. Iespējams, tieši uz to pašu, uz ko izdevās izbraukt “Vienotībai”. Uz cerībām, ka tie franču vēlētāji, kuri uz Eiroparlamenta vēlēšanām neaizvilkās un ļāva nemakronistiem uzvarēt, tagad nobīsies un atskries uz parlamenta vēlēšanām nobalsot par savējiem, jo pēdējā laikā tā cīņa vairāk ir par dalību. Kurš vairāk atvilks savus atbalstītājus uz balsošanas iecirkņiem. Nedomāju, ka modernajā pasaulē kādu var baigi pārliecināt. Ir, protams, tur svārstīgo daļa, bet pārsvarā pārliecība ir neiedragājama. Tāpēc arī nav nekādu lielo kampaņu. Makronisti saprot, ka viņi nekad nepārliecinās Lepenas vēlētājus un otrādi. Līdzīgi ir Anglijā, kur es pats kādreiz esmu maisījies. Ir cietie leiboristu rajoni un tikpat cietie konservatīvo rajoni, ir kaut kādi svārstīgie, un jautājums ir: kurš labāk nomobilizēs savējos un atvilks uz vēlēšanām.

Bet ko es tomēr gribu uzreiz teikt. Visa tā runāšana par labējo, kreiso politiku klasiskā izpratnē ir stipri aiz matiem pievilkta, jo smaguma centru tomēr nosaka ne tik daudz politiķi vai vēlētāji, cik lielās starpnacionālās korporācijas. Saprotu, ka kāds var man pārmest marksismu, bet tieši tie, kam ir lielā nauda, tie arī notur šo smaguma centru. Viņi ļauj pasvārstīties pa labi, pasvārstīties pa kreisi, bet pamatā tas kurss ir nemainīgs.

Neatzīstu kaut kādas sazvērestības teorijas par slepeniem klubiem, kas sanāk un lemj, bet ir objektīvas lielā biznesa intereses, kuras bez visādiem slepenības plīvuriem tiek atklāti deklarētas. Gribam to vai ne, bet ļoti daudz ko pasaulē nosaka nauda. Milzīgi naudas resursi ir koncentrēti šauru cilvēku grupu rokās, un viņi kontrolē līdzekļus, kuri ir daudz lielāki nekā atsevišķu valstu budžeti. Šie cilvēki ir zināmi. Tur pat nav nekādas slepenības. Šie cilvēki tad arī ir tas kodols, kas nosaka, cik pa labi vai cik pa kreisi pārbīdīsies politiskais smaguma centrs. Nav viņi demokrātiski ievēlēti, bet viņi ļoti daudz ko nosaka.

Labi, lai neieslīgtu tīrajā marksismā, var uz to paskatīties arī no citas puses. Milzīgi, var teikt gandrīz neierobežoti, turklāt pilnīgi neviena nekontrolēti finanšu resursi ir ne tikai Rietumu biznesa haizivju, bet arī tādu personāžu kā Vladimirs Putins un Sji Dzjiņpins rīcībā.

Tas ir tā paša modeļa Austrumu variants.

Kādas ir šī modeļa izredzes pretstāvē ar Rietumu modeli?

Skatoties uz situāciju ar Krieviju, sākšu ar pārfrāzējumu: ja Ķīnas nebūtu, tad mums tā būtu jāizdomā. Ja Ķīnas nebūtu, tad globālā situācija būtu vēl smagāka. Skaidrs, ka starp Ķīnu un Krieviju nekādas lielās mīlas nav. Tur ir tāda vārga sadarbība. Ķīna Austrumu pasaulē ir milzīgs antiatsvars Krievijai. Kaut kas tāds, kas Krievijai elpo stipri pakausī. Tas ir daļēji savstarpēji neitralizējošs faktors.

Tā, no šīs vietas precīzāk. Kā jāsaprot doma, ka Ķīna ir atsvars Krievijai, ja šobrīd tiek uzskatīts, ka Putins un Sji ir vienā svaru kausā pret Rietumiem, ASV un līdz ar to arī pret NATO.

Lai ko Putins domātu par savu militāro varenību, viņam vienmēr jārēķinās, ka Krievijas militārajai varenībai jābūt spējīgai pretim stāvēt ne tikai Rietumiem un NATO, bet arī Ķīnai. Par to varbūt Krievijā skaļi nerunā, bet tas vienmēr tiek paturēts prātā. Viņiem aizmugurē ir nezināms zvērs, kurš tagad ir it kā draudzīgs, bet jebkurā brīdī var izlaist nagus un parādīt zobus. Putins nevar 100% paredzēt Ķīnas reakciju vienā vai otrā viņa rīcības gadījumā. Nav tā, ka Putins var sēdēt un rēķināt: Krievija un Rietumi, es un NATO. Viss. Šajā pārī nekā cita nav. Tā nav. Viņam visu laiku jāskatās un jādomā: es un Rietumi, bet tur ir Ķīna, kas visur lien iekšā ar savu spēli un savām interesēm. Āfrikā, Āzijā un ne tikai. Ķīna paliek arvien militāri, ekonomiski spēcīgāka, ietekmīgāka trešajā pasaulē, kā agrāk teiktu. Līdz ar to Ķīna ir spēks, uz kuru Putinam, grib viņš to vai negrib, ik pa brīdi pār plecu ir jāpaskatās. Tas pasaules drošībai kopumā nāk par labu. Tāpēc es teicu to frāzi: ja Ķīnas nebūtu, tad tā mums būtu jāizgudro. Tas nenozīmē, ka es būtu sajūsmā par Ķīnas režīmu. To mēs šobrīd neapspriežam. Mēs runājam par ģeopolitisko situāciju. Tas pats ir ar ASV. Viņi nevar skatīties tikai uz Putinu un domāt, ko ar viņu darīt. Jāskatās arī uz Ķīnu.

ASV politiskajā šķirā joprojām valda tikpat kā nesatricināma pārliecība, ka ASV galvenais stratēģiskais pretinieks ir Ķīna, ar kuru pārskatāmā nākotnē būs neizbēgama sadursme, tāpēc jācenšas atrast kopīgu valodu ar Krieviju, lai tā pilnībā nepārietu Ķīnas nometnē. Pareizāk sakot, nevajagot pilnībā atgrūst Krieviju un tādējādi to iestumt Ķīnas dzelžainajos apkampienos.

Problēma ir tā, ka, manuprāt, ASV pašas šobrīd ir tādā samulsuma stāvoklī attiecībā pret šo triādi: ASV, Krievija, Ķīna. Viņi ir pārorientēšanās vai samulsuma stadijā. Jo vairāk viņi iesaistās Ukrainas karā, jo vairāk tērē naudu Ukrainai, un jo vairāk ievelk Ukrainu NATO sistēmā, jo vairāk tas drošības fokuss pārbīdās uz Krieviju.

Rietumos arvien biežāk runā par autoritāro režīmu asi. Par autokrātiem (pirmām kārtām Putinu un Sji), kuri atklāti apšauba Rietumu demokrātiju sistēmisko pārākumu. Šajā paradigmā demokrātija, kad vadoņus ievēlē visi, tai skaitā mūžīgi neapmierinātie, nav tas stabilākais fundaments, uz kura būvēt stipru valsti un stipru sabiedrību. Autoritāri režīmi nav apgrūtināti ar visādām demokrātiskām procedūrām, tāpēc varot efektīvāk vadīt procesus. Tagad esot sācies izšķirošais cīņas posms par to, kurai sistēmai piederēs nākotne.

Tur ir viena lieta, ko nekad nedrīkst aizmirst. Šiem varenajiem autokrātiem ir viena fundamentāla nelaime. Tīri filozofiska, kas vēsturiski vienmēr pierādījusies. Agri vai vēlu jebkurš “varenais” vai “varenie” grib savā starpā noskaidrot, kurš tomēr ir varenāks. Varenība necieš paritāti ar kādu citu. Ja noņemam Rietumus nost, tad tas ir Krievijas un Ķīnas nenovēršamu pretrunu avots. Tā ir neizbēgama vēstures loģika - starp diviem varenajiem vienmēr iestājas brīdis, kad katrs no viņiem sāk domāt: bet kurš no mums tomēr ir varenāks.

Tā kā savulaik Staļins ar Hitleru: kurš pirmais iedurs otram dunci mugurā. Aizies līdz Berlīnei vai Maskavai.

Jā, Staļins ar Hitleru, Staļins ar Mao, Hruščovs ar Mao un tā tālāk. Tāpēc nav tā, ka tur viņiem [Putinam ar Sji] tagad baigi saskanīgā laulība, lielā mīla un tamlīdzīgi. Ne uz to pusi. Visu diktatūru kopīgā iezīme ir: viņi necieš konkurentus. Beigās viņam jāpaliek vienam, un tas arī viņus pazudina. Tā ir tāda šo režīmu iekšējā loģika.

Ja reiz mēs piesaucām iekšējo loģiku, Staļinu un Hitleru, tad jautāšu tieši: būs lielais karš vai nebūs? Tieši no šīs iekšējās, filozofiskās loģikas aspekta, abstrahējoties no politiskajām niansēm un praktiskās politikas.

(Ilgi domā.) Tas tiešām nav vienkāršs jautājums. Tas gan pilnīgi neko nemaina, vai es pateiktu tā vai citādi, jo, ja karš sāksies, neviens tad neatcerēsies, ko tur kādreiz Panteļejevs būs teicis. Es atgriezīšos pie tēzes, ar ko sāku. Man kaut kā liekas, ka šobrīd “lielajai naudai” nav vajadzīgi lielie kari. Tur viss ir tā sakārtots, ka nav īsti ko dalīt. Ja lielajai naudai lielais karš nav vajadzīgs, tad es tomēr uzdrošinātos teikt, ka tas lielais karš arī nebūs. Tas gan ir tikai viens faktors. Nupat klausījos pazīstamo Izraēlas filozofu Juvalu Hariri, kurš tieši norādīja, ka, pēc viņa vērojumiem, modernie kari nenotiek par teritoriju un resursiem. Modernie kari notiek par, kā viņš to sauc - lielajiem stāstiem. Vai, citiem vārdiem - ideoloģijām. Par to pašu “varenību”, kuru jau pieminējām. Te, protams, jautājums, cik bremzējošs ir “lielās naudas” faktors. Tāpēc atbilde uz uzdoto jautājumu zināmā mērā būs atkarīga no tā, kurš būs noteicošais - “lielā stāsta” vai “lielās naudas” faktors.

Intervijas

Latvijas Boksa federācijas ilggadējā valdes locekļa un arī šīs federācijas prezidenta, bijušā Ekonomikas policijas priekšnieka vietnieka Nila Žuravļova pilnvaru termiņš beidzas šā gada 24. jūlijā. Par to, kas notiek Latvijas boksā, kas varētu un kam vajadzētu mainīties, intervijā “Neatkarīgajai” viens no pretendentiem uz Latvijas Boksa federācijas prezidenta amatu, Saldus novada domes priekšsēdētājs un Kurzemes plānošanas reģiona Attīstības padomes priekšsēdētājs Māris Zusts.

Svarīgākais