Intervija ar krievu politologu Ščedrovicki - Jūs atrodaties Eiropas procesa sirdī

Martā Neatkarīgās viesis bija ievērojamais Krievijas filozofs, metodologs, politologs Pēteris Ščedrovickis. Sarunai ar redakcijas darbiniekiem Ščedrovicka kungs piedāvāja tēmu – reģionālās attīstības evolūcija.

– Šķiet, ka viena no mūsu problēmām ir sīks redzējuma mērogs un no tā izrietoša nepietiekama norišu kopsakara izpratne. Domājams, ka arī reģionālā attīstība nav lupatdeķis, kas sašūts no sevī galīgiem notikumiem. No kā izaugusi šā jēdziena mūsdienīgā izpratne?

– Kopš XVIII gadsimta beigām, orientējoši – kopš 1770.–1780. gada, mēs esam izgājuši vismaz četrus reģionālās attīstības posmus. Patlaban ejam piektajā laikmetā. Arī tam būs milzīgs iespaids uz mūsu dzīvesveidu, tostarp – ekonomiku.

– No kā izaug piektais laikmets?

– Pirmais reģionālās attīstības vilnis – tā bija lokāla rūpnieciska industrializācija un teritoriju urbanizācija no 1770. līdz 1850. gadam. Šajā laikā uz jauno industriālo pilsētu bāzes tapa pirmās rūpnieciskās zonas. Šo ciklu raksturo arī kanālu bums, kas ilga no 1780. līdz 1840. gadam. ASV tas beidzās tikai 1837. gadā, kad jau iezīmējās dzelzceļa revolūcijas pirmās kontūras.

– Šīs revolūcijas bija vairākas.

– Pirmā dzelzceļa revolūcija notika vēl pirms tērauda masu ražošanas.

Bet otro ciklu, kurš ilga apmēram no 1850. līdz 1910. gadam, raksturo lielu rūpniecisku, ar mūsdienīgām komunālām infrastruktūrām apgādātu centru tapšana. Faktiski tā bija vienlaidus pāreja uz teritoriju industrializāciju un urbanizāciju. Šajā posmā par noteicošajām nozarēm kļūst metalurģija un mašīnbūve (pirmām kārtām – transporta, ķīmijas, enerģētikas, elektrotehnikas). Tradicionālā viduslaiku pilsētu apbūve Eiropā piedzīvo kardinālu lūzumu. Pilsētas dabūja tās komunālās infrastruktūras, pie kurām esam pieraduši tagad. Dabūja sabiedrisko transportu... Tas ļāva izvērst pilsētas telpu. Pilsētas kļuva lielākas. Piemēram, XIX gadsimta deviņdesmitajos gados vairāk nekā 80% gadījumu pārvietošanās lielajās pilsētās notika kājām. Tas bija elektrifikācijas sākumposms. Sliežu transports. Tātad – metro un tramvaji.

Vēlāk – otrā dzelzceļa revolūcija. Vērienīgi jūras pārvadājumi ar kuģiem, kuri pakāpeniski pārgāja no ogļu kurināmā uz naftu. Autotransports parādās, bet tolaik nav dominējošs.

Trešais cikls: 1920.– 1960. gads. Tā ir teritoriju pielāgošana masivizētai konveijera ražošanai un masu, tajā skaitā globālie, tirgi. Ekonomikas struktūrā dominē jaunas nozares: autorūpniecība, sadzīves tehnikas ražošana... Ne vien ražošanas, bet arī mājsaimniecību elektrifikācija.

– Taču šis loģiskais secīgums ne vienmēr bija tik stabils, kā stāstot iznāk. Cilvēce šo posmu augļus nereti izmantoja, lai nolaistu sev asinis.

– Jā, daļēji šos procesus pārtrauca, piemēram, pasaules karš. To struktūrai raksturīgas divas virsotnes. Piemēram, tāda struktūra bija auto revolūcijai. Turklāt šā sektora attīstība noveda pie ekonomiskās ģeogrāfijas nomaiņas. Pītera F. Drukera darbos ir ļoti interesants termins – mentālā ģeogrāfija. Viņš raksta – visi mūsdienu dzelzceļa elementi tika izdomāti 100–150 gadus pirms tam, kad vēl parādījās pats dzelzceļš. Raktuvēs viss darbojās. Lokomotīve, sliedes, vagonetes... Liekas – ko vēl vajag? Taču faktiski dzelzceļi izplatījās tikai tad, kad notika revolūcija galvās, kad mainījās mentālā ģeogrāfija un tapa pieļaujams, ka uz darbu var arī braukt. Vispirms pa dzelzceļu veda cilvēkus, nevis kravas.

Turklāt trešajā posmā telpa formatējas atbilstoši jaunam dominējošam sociālam slānim – tas vairs nav proletariāts, tā jau ir tā sauktā vidusšķira. Pirmām kārtām tā ir pilsētas šķira. Cilvēkresursu loma tirgū pieaug, rodas jauna interese par cilvēkkapitālu. Lielās pilsētas uzņem kursu uz koncentrāciju, uz cilvēkkapitāla pieaugumu savās teritorijās. Līdz ar attīstītu autoceļu sistēmas rašanos, jaunu aviopiegāžu sistēmu tapšanu, līdztekus rūpnieciskajām zonām veidojas tūrisma pakalpojumu tirgus. Tātad – tūrisma zonas un pirmās kreatīvās industrijas zonas. Šo pasaules telpiskās organizācijas ciklu noslēdz konteineru pārvadājumu aizsākums 1961. gadā. Tas dara lētāku transportēšanu un gatavās produkcijas loģistiku. Kā arī aizsāk outsorsinga un ārzonu ražošanu, kuras turpmāk noteica Eiropas un ASV ražotņu izvietošanas veidolu jaunās industriālās valstīs.

– Kas mūsu tēmas ietvaros notiek tagad?

– Cikls, kurā mēs tagad dzīvojam, sākās ap 1970. gadu. Kad tas beigsies, grūti pateikt. Taču startēja tas līdz ar sarežģītas elektronikas un sadzīves tehnikas, farmācijas, jaunās enerģētikas revolūciju. Turklāt, nomainot tradicionālo vidusšķiru, patēriņa tirgū kā pamatinvestors pilsētas nekustamajā īpašumā ienāk jaunā (kreatīvā, intelektuālā) vidusšķira. Tā veidojusies jaunai greznībai. Silverstains un Fisks to sauc par mastižu. Masu patēriņa preces, bet – prestižas.

Faktiski tas revolucionarizēja nekustamā īpašuma investīciju tirgu. Turklāt gan dzīvojamo, gan ofisu tirgu. Vienlaikus – ne tuvu ne visiem, gan globālajā, gan valstu mērogā padevās koncentrētā, intensīvā zināšanu lietojumā, cilvēkkapitāla izmantošanā balstīts izrāviens industriālajā zonā. Praktiski visās industriāli attīstītajās valstīs dažādos laikos veidojās teritorijas, kuras neietilpa postindustriālo zonu ierobežotajā skaitā. Piemēram, ja pētītu postindustriālās attīstības statistiku, izrādās, ka laikā no 1974. līdz 1984. gadam galveno ieguldījumu ASV postindustriālajā attīstībā devušas Sanfrancisko un Silikona ieleja. Šajā laikā tās palielināja savu daļu IKP no 5 līdz 12%. Tikai desmit gados. Jau tagad ir skaidrs, ka pamatā postindustriālās investīcijas dalās starp trim pilsētām – Sanfrancisko, Bostonu un Ņujorku. Bet pārējās teritorijas, visticamāk, degradē. Jo gan kapitāls, gan cilvēki pārvietojas uz postindustriālajām zonām un gūst efektu no postindustriālās attīstības.

Attiecīgi rodas savdabīga inovatīvo zonu ģeogrāfija, veidojas transporta koridori. Loģistika nopietni ietekmē telpisko organizāciju. Visrevolucinārākie izrādās pārkārtojumi aviosatiksmē. Radikāls izmaksu samazinājums veicina ātrgaitas dzelzceļa satiksmes un superkuģu okeāna transporta attīstību. Ķīnieši grasās laist vilcienu starp Šanhaju un Pekinu ar ātrumu 400 kilometru stundā. Tātad – ceļā pusotras stundas. Turpmāk viņi iecerējuši ar tādām ātrgaitas maģistrālēm saistīt Šanhaju ar valsts dienvidiem. Proti, tas radikāli izmaina telpu.

Bet līdz ar to tradicionālie institūti, piemēram, apjomīgā ārpilsētas tirdzniecība, kura radās iepriekšējā stadijā, piedzīvo krasu krīzi. Tātad mainās nekustamā īpašuma struktūra, raksturs un pilsētveidojošie principi. Pilsētām tagad tiek izvirzītas citas prasības. Tās ir – pilsētu centru rekonstrukcija, nodrošinot to pieejamību gājējiem. Pilsētvides vērtējums saskaņā ar apmeklējumu skaitu. Samērā ar naudas apjomu, ko cilvēks izdevis apmeklējot teātrus, kafejnīcas...

Viena no centrālajām Expo laikā Šanhajā sarīkotās vācu izstādes tēmām bija: jaunās apbūves integrācija vecajās tradicionālajās formās. Kā arī pilnīgi jaunu celtniecības formu izmantošana, lai sajūgtu veco un jauno apbūvi mūsdienīgos pilsētu centros. Tajā pašā izstādē tika rādīta māja, kura visa sastāv no saules paneļiem. Uz jumta vairs nav nekādu kristāliskā silikona paneļu, visas virsmas: stikli, sienas, jumts... pārklātas ar plēvi. Tas ļauj mājai enerģiju nevis patērēt, bet ģenerēt. Atkarība no centrālajiem avotiem pakāpeniski rūk. Pilsēta top citāda, tai vajag pilnīgi citu infrastruktūru.

Lūk, šī revolūcija jau klauvē pie mūsu durvīm, signalizē, ka iespējams jauns posms, kuram būtu jāapliecina pāreja no fragmentētas postindustriālas urbanizācijas uz totālu postindustriālu urbanizāciju. Līdzīgi kā savulaik izgājām divus industriālās attīstības posmus – no lokālas un fragmentētas līdz totālai, kas aptvēra visu pasauli XX gadsimta sākumā.

– Un mēs tagad esam krīzē tāpēc, ka atkal kāpjam jaunā ciklā?

– Kā šis cikls būs terminēts, tas ir sekundārs jautājums. Bet, lūk, pazīmes, kas to strukturē: lielu pilsētu un labi strukturētu aglomerāciju nozīmes pieaugums; visāda veida inovatīvo zonu izplatība; jaunas loģistikas sistēmas; pāreja uz resursefektīvām pilsētām, kas, pateicoties jaunām tehnoloģijām, dod iespēju pārbūvēt šodien ļoti neefektīvo, milzīgus resursus siltumapgādē, ūdenssaimniecībā utt. tērējošo pilsētu infrastruktūru.

Proti, tuvākajā laikā tirgū parādīsies jaunas sistēmas, kuras būs orientētas uz lokālākām elektroenerģijas ģenerēšanas, ūdens attīrīšanas, energoefektīvākas māju iekštelpas nodrošinājuma struktūrām. Daudzās valstīs jau šodien vai katrā aparātā iemontēts čips. Ledusskapis pats var iepirkt jums produktus. Tajā ierīkotā elektroniskā sistēma nolasa produktu svītrkodus, un, līdzko kāds produkts iet uz beigām, ledusskapis pats internetā to pasūta. Vai arī – ja piepeši sākas energopiegādes ierobežojumi, dators pats pakāpeniski atslēdz elektrības patēriņa sistēmu. Ja jums mājās ir mākslīgās nieres aparāts, tas tiks atslēgts pēdējais.

– Vai tādā sistēmā cilvēks netop lieks?

– Katrā posmā visi ir baidīti ar līdzīgiem jautājumiem. Taču gadsimtu gaitā cilvēks tā arī nav kļuvis lieks.

– Kā mums rīkoties, kā pašorganizēties šādā situācijā? Vai arī ļauties straumei?

– Pēc 10–15 gadiem tā būs mūsu dzīves realitāte. Tai ir jāgatavojas. Pasaule mainīsies. Krasi mainīsies. Bet jūs, manuprāt, esat veikuši vairākus interesantus gājienus. Jūs tomēr esat pavirzījušies uz priekšu. Kaut vai padarīdami Rīgu par transporta, aviācijas mezglu. Jūs neesat šo procesu pabeiguši, taču esat spēruši ļoti nopietnu soli. Bet saistībā ar šīm nākotnes izmaiņām tāda transporta (gan ostu, gan aviācijas) mezgla esamība un turpmāk arī Eiropas enerģētikas izmantošana (ne tās piegāžu ziņā, bet saprotot ar to impulsu, lai pilnīgotu loģistiku un dabūtu gatavas ātrgaitas dzelzceļa un automaģistrāles) ļaus cilvēkiem redzēt savu nākotni pavisam citādu. Sadzirdiet, ko saku – paies daži gadi un nebūs it nekāda problēma rītos no Latgales braukt darbā uz Rīgu un vakaros atgriezties mājās.

– Šķiet, ka no sacītā izriet jauns nomadu laiks. Pēc principa – ne bizoni pie cilts, bet cilts pie bizoniem (ražotnēm, tehnoloģijām...). Kas tad piektajā posmā ir pārvalde?

– Piemēram, tā ir mobilitātes pārvalde. Izpratne, ka Eiropā pēc divdesmit gadiem būs četras piecas megapolises, uz kurām pamatā tieksies aktivitāte un kurās koncentrēsies intelektuālais, radošais potenciāls.

– Jūs sarūgtināt mūsu zemnieku tautu. Jo iznāk, ka vienīgais, kas Latvijā kaut ko vērts, ir – Rīga.

– Nē, es saku pavisam ko citu. Es saku, ka, pateicoties teritoriju pieejamības pieaugumam, tradicionālās ekoloģiskās dzīvošanas formas, gluži otrādi, pieņemsies vērtē. Taču – atkārtoju – jums zūd tā problēma, kura tradicionāli neļāva daļai teritorijas, cilvēkiem, kuri mīt šajā teritorijā, iesaistīties efektīvākās un attīstītākās nodarbēs. Šodien, dzīvodami Latgalē, jūs caur informatīvo sistēmu gluži mierīgi varat piekļūt vismūsdienīgākajai aktuālajai informācijai un strādāt ar to no attāluma. Jums nav obligāti kaut kur jābrauc un jādeldē bikses darba vietā.

– Taču mūsu sarunas gaitā jūs teicāt, ka Sibīrijā dzīvot ir grūti un varbūt nevajag. Bet ar ko tad mūsu ciemi, kuri top tukšāki un tukšāki, daudz atšķiras no Sibīrijas? Dzīve kļūst smagāka, uz vietas palikusi vien vecākā paaudze...

– Tāpat kā visa Padomju Savienība jūs mazākā mērā, mēs – Krievija – lielākā mērā esam iesprūduši starp trešo un ceturto šīs telpiskās revolūcijas posmu. Kas notiek? Mēs piedzīvojam ceturtās revolūcijas krīzi, krīzi, kas saistās ar pāreju no trešā uz ceturto posmu, un vienlaikus krīzi, kas saistās ar pāreju no ceturtā posma uz piekto. Un šīs telpiskās organizācijas revolūcijas prasa katra savu. Trešajā telpas pārmaiņas koncentrējas industriālajos centros. Ceturtajā rodas lokālas inovatīvas zonas, bet šodien Latvijā uz šādu statusu var pretendēt vienīgi Rīga. Rīgā jūs esat soli priekšā, piemēram, Krievijai. Tāpēc, ka jums ir neliela telpa, salīdzinoši mazs iedzīvotāju skaits un viss redzams it kā uz delnas. Bet nākamais laikmets – tas vēlreiz mainīs aktīvo telpas daļu vērtību. Šajā ziņā ir jālūkojas mazliet, solīti uz priekšu, jāpārvērtē esošie resursi vairs ne no pagātnes, bet jau no nākotnes skatu punkta.

– Kā šajā sistēmā iekļaujas nacionālie jēdzieni? Latvijā tie ir ļoti būtiski. Bet jūsu aprakstītajā ainā tie nav manāmi.

– Kultūras pamats taču nekur nepazūd. Katrā posmā tas top apjēgts no jauna. Savā ziņā piedzīvo itin kā pārkausēšanu. Tajā skaitā arī jums Eiropas mērogā. Es uzskatu, ka jūsu eiropeiskā pašnoteikšanās ir acīmredzama. Jūsu telpa ir lielā Eiropa. Mazliet šaurāk – Baltija, Ziemeļeiropa. Bet vienalga – tā ir jūsu pasaule, kurā jūs jūtat savu identitāti, kurā jūtaties komfortabli psiholoģiskā un kultūras ziņā. Es domāju – tas saglabāsies.

Bet katrā mazā Eiropas valstī ļaudis šodien apgūst trīs četras valodas. Tieši tāpēc, ka viņi ļoti labi saprot – viņu pašu mītnes zemē viņu iekārtošanos darbā ne vienmēr iespējams garantēt. Katrs holandietis un katrs soms saprot, ka jāprot angļu, vācu, sava dzimtā valoda... Daži jau mācās ķīniešu valodu. Tāds polilingvisms ļauj rēķināties ar to, ka jūsu darbs tiks pieņemts, nopirkts un pārdots katrā Eiropas malā. No šejienes izriet Boloņas process, no šejienes izglītības standartu reforma. Proti – tā izriet no mēģinājuma integrēt darba tirgus un norādīt uz to, ka jūsu mobilitāte varētu būt daudz plašāka. Bet dzīvesvieta – tas jau ir personiskās izvēles jautājums.

– Bet kā tad dzimtene?

– Dzimtene – tā ir komfortabla dzīves vide. Tā ir tur, kur jums ir patīkami.

– Un tomēr – kā tas viss saistās ar pasaules krī

zi? Iespējams, šodienas stāsts – tā vēl nemaz nav krīze, bet kaut kāds sākums. Varbūt, teiksim, 2024. gadā notiks kaut kas vēl pesimistiskāks.

– Es jau teicu, ka pirmā dzelzceļa revolūcija ilga līdz XIX gadsimta četrdesmito gadu vidum. Beidzās tā ar dzelzceļa buma burbuļu plīšanu 1845. gadā. Lai gan šie burbuļi plīsa Lielbritānijas biržās, britu investori zaudēja visas pasaules dzelzceļos ieguldīto naudu. Otrā dzelzceļa revolūcija arī noveda pie finanšu burbuļu rašanās, kuri plīsa XIX gadsimta beigās. No 1873. līdz 1875. gadam no 364 ASV dzelzceļiem bankrotēja 89, un 1874. gada janvārī daudzie bezdarbnieki sarīkoja vienu no lielākajām demonstrācijām Ņujorkas vēsturē.

Turpmāk krīzes bija daudzkārt. Tāpēc nekas sevišķs, pārejot no vienas stadijas citā, nenotiek. Kas tad ir finanšu burbulis? Ja jums jāiegulda lieli līdzekļi telpas rekonstrukcijā, jaunu, spēcīgu pilsētbūves infrastruktūru radīšanā, jūs esat spiesti akumulēt papildu finanses caur to, ka nedaudz šmaucat investorus. Taču arī viņi paši sevi māna. Viņi nekad nav spējuši precīzi aprēķināt, kad beigsies izaugsmes posms. Tādēļ finanses tiek akumulētas, tiek ieguldītas vērienīgā rekonstrukcijā, bet pēc tam, kad tā beidzas, viss plīst. Tas ir izteikts standarta mehānisms, un nekā sevišķa tur nav. Mēs tagad piedzīvojam vienu no šādiem ierindas cikliem.

– Bet šie, jūsuprāt, ierindas, standarta grābekļi te ir bezmaz galvenais bubulis. Tātad mēs neuztveram lietu gaitu un jēgu? Kur tad ir krīzes problēma?

– Krīzes problēma ir dziļāk. Tā ir ļoti vienkārša. Ražošana ir globalizējusies. Tirdzniecība ir globalizējusies. Bet resursi vēl nav globalizējušies. Vienā vietā nafta un gāze ir, citā nav. Lai arī vajag. Lūk, Ķīna – otrā, drīz būs pirmā energoresursu patērētāja pasaulē. Taču tai, izņemot ogles, nekā nav. 80% enerģētikas – ogles. Varat iedomāties? Tātad, ja tam visam piešķirtu vēl lielāku vērienu, viņi drīz vairs neko, izņemot ogles, nepārvadās. Visi ceļi būs aizņemti ar oglēm. Taču veselā saprāta līmenī viņi zina, ka tas nav iespējams, ka energoapgādes krīze Āzijas reģionā būs nenovēršama. Tāpēc, ka Āzijas reģions aug visātrāk. Tur industrializācija ir visintensīvākā. Bet nav atbilstošu energoresursu. Paskatieties ģeogrāfiju. Skaidrs, ka par enerģētisko resursu novirzīšanu turp, kur tie šodien vajadzīgi, būs cīņa.

Otrs moments. Piemēram, Eiropā – strauja iedzīvotāju novecošanās. Nav cilvēku, nav darba roku. Bet Indijā ap 2050. gadu būs divi miljardi iedzīvotāju. Neviens no mums nespēj iedomāties, teiksim, Bangladešu. Bangladeša – tā ir Maskavas apgabala teritorija, kuru apdzīvo 150 miljoni cilvēku. Vairāk nekā visā Krievijā! Viņi tur dzīvo visur. Mēs dzīvojam... dzimtenē. Tāpēc jaunieši vispirms jāsūta nevis uz Eiropu, bet uz Bangladešu. Viņi pārbrauks un teiks: «Ak Dievs, cik labi mēs dzīvojam!»

Divi miljardi cilvēku šobrīd atrodas kustībā. Trešā daļa pasaules iedzīvotāju pārvietojas. Paskatieties kaut vai Arābu Emirātus. Desmit procenti pamatiedzīvotāju. Deviņdesmit procenti iebraucēju. Turklāt šie cilvēki pēc atgriešanās dzimtenē izrādās augsti kvalificēti.

Tātad kustas varenas cilvēku plūsmas. Konkurences cīņa par cilvēkresursiem, par darba resursiem XXI gadsimtā būs daudz lielāka nekā bija XX gadsimtā. Cilvēki šobrīd ir pats mobilākais resurss. Tie pārvietojas ātrāk pat par naudu. Tāpēc ir jāskatās soli uz priekšu, pēc tam domās jāatgriežas pie tā, kas ir, un daži procesi jāpārvērtē.

– Latvijā un tāpat Krievijā – depopulācija. Ko darīt? Piesaukt no Bangladešas miljonu Latvijai un simts miljonus Krievijai?

– Pirms vairākiem gadiem es uzrakstīju naturalizācijas mehānisma radīšanai Krievijā veltītu darbu. Manuprāt, lielai jaunu cilvēku ieplūšanai Krievijas darba tirgū nav alternatīvas. Ja mēs vēlamies pāriet no izejvielu ekonomikas uz intensīvām saimniekošanas formām, mums ir nepieciešami vēl vairāki miljoni darba roku. Taču šodien tas nav iespējams. Un, godīgi sakot, Krievijā ir problēmas ar tolerantu attieksmi pret migrantiem.

Ja runājam par Latviju, pie jums jau šobrīd saskaņā ar manu informāciju brauc mācīties daudz vairāk ārzemnieku nekā, teiksim, uz Krieviju. Droši vien šis process turpināsies. Man liekas, ka jūs atrodaties Eiropas procesa sirdī. Jūs, protams, varat just, ka esat perifērijā. Taču pēc būtības jūs tāpat kā pirms simt gadiem esat šajā procesā iekšā pietiekami dziļi.

– Pirms simt gadiem nebija aviācijas.

– Piekrītu. Bet tā arī ir jaunu iespēju metafora.