Deniss Kļukins: Mums ir liegts kļūt par krievu izcelsmes latviešiem

Rīnūžu vidusskolas direktors Deniss Kļukins plašākai sabiedrībai kļuva pazīstams pēc savas intervijas žurnālistikas centram Re:Baltica. Intervija tika publicēta ar virsrakstu Tikai nerakstiet, ka esmu Kremļa aģents. Pēc tās publicēšanas pazīstamais Nacionālās apvienības aktīvists Jānis Iesalnieks uzrakstīja iesniegumu Drošības policijai (DP) par it kā nacionāla naida kurināšanu. Lai noskaidrotu D. Kļukina pozīciju starpetniskajos un izglītības reformas jautājumos, kā arī uzzinātu, vai pret viņu kādas darbības ir uzsākusi DP, Neatkarīgā sarunājas ar pašu skolas direktoru. Saruna notika latviešu valodā, un tās atšifrējumā centos saglabāt Kļukina izteiksmes stilu, kas varbūt ne vienmēr atbilda latviešu pareizrunas principiem.

- Pēc jūsu intervijas tika uzrakstīts iesniegums DP. Vai DP ir pie jums vērsusies, mēģinājusi kaut ko noskaidrot, precizēt?

- Nē. Tā gan nebija gluži intervija. Tas bija vairāku sarunu apkopojums. Internetā Iesalnieks parādīja, ka ir iesniegums, un viss.

- No DP puses neviens ar jums nav centies sazināties?

- Vēl ne, un, godīgi sakot, neuzskatu, ka iesniegumam ir pamatojums. Sevi neuzskatu par cīnītāju uz barikādēm vai... nu, tādu... nezinu, nevis revolucionāru, bet vispār kā cilvēku, kurš grib kaut ko pierādīt. Nē, es negribu neko pierādīt, jo man ir cita misija.

- Pirms mūsu sarunas es vēlreiz pārlasīju šo jūsu interviju - un tomēr tajā ir jaušams zināms aizvainojums.

- Jā. Ir.

- Par ko?

- Nūuu (dziļi nopūšas). Par ko? Par to, ka... es jums pastāstīšu tā. Vienā projektā mēs strādājam kopā ar lietuviešu, poļu skolām, un lietuviešu vidusskola teica, ka mūsu moto ir: Lietuva ir mūsu tēvzeme, bet Latvija ir mūsu dzimtene. Es nerunāju par to, ka gribu, lai mūsu moto būtu: Krievija ir mūsu tēvzeme, bet Latvija dzimtene, jo neuzskatu to par pareizu. Bet mums tagad ir tāda situācija, ka Latvijā ir cilvēki, kas grib mums noteikt... piespiest noteikt mums mūsu tēvzemi...

- ...ko jūs domājat ar «mums»?

- Okei, es runāšu par sevi. Par mani. Ir cilvēki, kuri piespiedu kārtā grib man noteikt manu tēvzemi un liedz man tiesības uz dzimteni, jo es uzskatu Latviju par savu dzimteni, bet viņi [tam] nepiekrīt.

- Par to var strīdēties, vai tiešām kāds jums to liedz.

- Jā, piekrītu, bet man ir tāda subjektīva sajūta. Es nerunāju par formālām lietām. Es strādāju sociāli humanitārā vidē un nedomāju, ka ir vajadzība kaut kādā formālā veidā pierādīt savas tiesības. Bet man ir sajūta, ka man ir liegtas tiesības uz Latviju kā manu dzimteni.

- Intervijā Re:Baltica ir epizode, kurā sevi dēvējat par krievu. Piemēram, Kanādā, Kvebekas provincē, dzīvo daudzi franču valodā runājošie, taču nav dzirdēts, ka viņi sevi dēvētu par francūžiem. Visi viņi ir kanādieši, tāpat kā Indijā visi ir indieši neatkarīgi no tā, kādā valodā runā ikdienā.

- Vajag visu interviju izlasīt. Tur es runāju arī par to, ka bērni (mūsu skolas bērni, jo nevaru runāt par visiem) līdz noteiktam brīdim uzskata sevi par latviešiem, kamēr no ārpuses viņiem nepasaka - tu esi krievs. Negribu teikt, ka es sevi uzskatu par krievu par spīti latviešiem. Situācijā, kad mums reāli ir divkopienu sabiedrība, uzskatu par svarīgu noteikt savu identifikāciju. Es neesmu latvietis tajā folkloriskajā ziņā, bet mums ir izveidojusies nacionāla valsts, kurā latviskumu attīsta tieši šajā folklorālajā ziņā ar kaut kādu pamatkultūru, nevis ar virskultūru. Sanāk, ka es neesmu piederīgs pie tiem pamatiem. Nu nevaru es teikt, ka mani senči pastalās staigāja kaut kur Talsu apkārtnē. Kad runājam par citām valstīm, kur kāds saka, ka viņš ir kanādietis vai amerikānis, tad tur ir šī virskultūra, «jumts» un vērtības nāk no augšas, nevis folkloras. Es varbūt nepareizi šeit izmantoju šo jēdzienu - folklora...

- ...varbūt labāk lietot jēdzienus etnisks, pilsonisks, valstisks...

- Jā. Tieši tā. Runa ir par to, ka es gribu būt piederīgs šai valstij, bet to nevar sasniegt pilnā mērā, noliedzot man tiesības uz Latviju kā dzimteni.

- Jūs Krievijā esat bijis?

- Jā. Vēl šogad biju uz Pasaules kausu futbolā.

- Jūs sakāt, ka esat krievs, bet, kad aizbraucat uz Krieviju, kā jūs tur starp citiem krieviem šo savu identitāti izjūtat?

- Valodas ziņā nejūtu atšķirību, bet citādā ziņā... Pasaules kausa laikā biju vairākās Krievijas pilsētās - Kazaņā, Volgogradā, Rostovā - un varu teikt, ka, izņemot valodu... ir tāds latviešu vārds - dzīvesziņa, tad viņu dzīvesziņa pilnībā atšķiras no manējās. Tas nenozīmē, ka esmu pilnīgi svešs, bet, aizbraucot, piemēram, uz Lielbritāniju, nedomāju, ka man būtu kādas īpaši citādas sajūtas.

- Tātad, aizbraucot uz Krieviju, izjūtat savu latviski valstisko identitāti?

- Jā. Tieši tā. Latvijas identitāte ir vairāk saistīta ar rietumnieciskāku identitāti, un tās lietas, kuras saistās ar Krievijas aziātiskām pazīmēm, man ir svešas un nepieņemamas. Es personīgi kā cilvēks esmu tuvāks cilvēkiem šeit, nevis cilvēkiem, kas ir tur [Krievijā].

- Jūs pieminējāt aizvainojumu. Jūs tomēr esat direktors, sociāli labi integrēts, bet varbūt daļai audzēkņu un viņu vecākiem šis aizvainojums ir vēl lielāks un viņiem rodas zināma negācija pret latviešu valodu un visu latvisko?

- Jā... bet nē. Ne tā. Nav runa par negāciju. Ir runa par to, ka ir motivācijas trūkums. Vienmēr esmu teicis, ka mums vajag papildus motivāciju latviešu valodas apguvei. Tas nevar būt piespiedu kārtā - tev jāmīl latviešu valoda tāpēc, ka tā ir mūsu dzimtā valoda. Tas vispār nav arguments. To var sasniegt tikai caur cieņu. Ja tev ir bagāta un interesanta kultūra, tev ir rakstnieki ar grāmatām, tev ir muzeji, tev ir filmas, teātra izrādes, tad, lūdzu, parādi to cittautiešiem. Jā, mēs ar skolas spēkiem cenšamies to parādīt, bet es jūtu to motivācijas trūkumu. Piemēram, angļu valodā ir datorspēles, filmas, un, lai es to saprastu, tas man ir vajadzīgs. Diemžēl latviešu valodā satura jeb, kā tagad saka, kontenta trūkums ir galvenā problēma. Galvenais nav gramatika, bet gan vēlme zināt valodu, lai varētu izlasīt šo grāmatu. Es gribu saprast latviešu valodu, lai varētu noskatīties šo filmu vai teātra izrādi. Piemēram, ir Jaunais Rīgas teātris. Izcils teātris. Labā Eiropas līmenī noteikti. Kāpēc caur tādu mākslu neparādīt, ka ar latviešu valodas palīdzību var izjust šādu kultūras baudījumu? Tādai vajadzētu būt pieejai. Mūsu skolai ir ļoti labs, slavens koris. Dziesmu svētku laureāts, Jāzepa Vītola konkursu laureāts. Mēs caur dziesmu mēģinām šo mīlestību pret latviešu valodu radīt, jo viņi redz, cik skaistas ir dziesmas, cik skaisti var izpaust savas jūtas. Lai dziļāk saprastu, par ko viņi dzied, ir normāla vēlme labāk apgūt latviešu valodu. Esošās metodikas nedod tādu iespēju. Var jau teikt, ka mēs visi esam vienādi un kādas metodikas ir, tādas ir, un cik skolotāju ir, tik ir, bet neviens nerunā par ziloni istabā. Ir problēma, un to vajag risināt. Runa ir par to, ka krievu bērni zina latviešu valodu sliktāk kā latviešu bērni. Līdz 9. klasei mums programmas ir atšķirīgas, un pēkšņi 10. klasē programmas ir vienādas.

- Jūs dzīvojat krieviskā vidē. Cik lielā mērā starpetniskā spriedze (ja tāda ir) apdraud mūsu valsti un sabiedrību?

- Jautājums par «zaļajiem cilvēciņiem»? Domāju, ka vispār neapdraud. Manuprāt, situācija nevis pat ne tuvu nav tāda, bet tādas nav vispār. Bērni līdz skolas absolvēšanai vispār nedomā par politiku. Skolas absolvēšanas periodā viņi domā par praktiskām lietām. Kur es turpināšu mācības? Kur ērtāk, izdevīgāk? Kur man pavērsies labākas perspektīvas dzīvei? Pēc tam? Neteikšu, ka man ir pierādījumi, bet es jūtu tā: kad krieviem paceļas jautājums par starpetniskiem jautājumiem, tad pirmās sajūtas ir - kāpēc viņi [latvieši] no mums baidās? Latvijas krievi vai krievvalodīgie vairākums, gandrīz visi neidentificē sevi ar tām bailēm, kādas ir latviešiem.

- Precizēsim, par ko ir runa. Jūs sakāt, ka krievu izcelsmes latvieši...

- Jā, vot tāds formulējums man patīk...

- ...nesaprot, kāpēc latvieši no viņiem baidās, bet vai krievi saprot latviešu eksistenciālās bažas? Krieviem nav jābaidās, ka viņu valoda varētu pazust. Latvieši kā tauta jūtas apdraudēti. Vēl jo vairāk tāpēc, ka mums blakus ir tāds liels kaimiņš, kurš dažkārt uzvedas visai neparedzami un agresīvi.

- Latvijas krievi to saprot, bet viņi nesaprot, kāpēc tas attiecas uz viņiem? Īpaši jaunā paaudze. Jā, tiem, kam vēl ir atmiņas par PSRS... bet tas bija pirms 30 gadiem. Jaunā paaudze ir pavisam kas cits. Daudzi no viņiem nekad nav bijuši Krievijā. Jā, Krievija ir tāda valsts aiz robežas, un tur runā tādā pašā valodā, bet tie ir sveši cilvēki, kuri dzīvo citā valstī. Kā jūs teicāt? Krievu izcelsmes latvieši. Mēs labprāt, bet mums diemžēl ir liegts kļūt par krievu izcelsmes latviešiem. Man tā šķiet. Varbūt tā nav un kāds tagad teiks - mēs visi esam latvieši. Cerams, ka tā notiks, un tagad diasporas likumā šīs tendences parādās.

- Jūs pieminējāt, ka realitātē ir izveidojusies divkopienu sabiedrība. Vai no integrācijas viedokļa nebūtu labāk, ja visas skolas būtu vienādas un vairs nebūtu šā dalījuma latviešu un krievu skolās?

- Tīri kā profesionālis varu teikt, ka jā. Tas būtu pareizi. Ja runājam par Šadurska reformu, tad mērķis kopumā ir pareizs, bet paņēmieni, metodes ir tik brutālas un nepareizas, ka galu galā rezultāts būs pilnīgi pretējs. Tādai mazai valstij kā Latvija ir grūti uzturēt ļoti diferencētu skolu sistēmu, nodrošināt to ar mācību līdzekļiem utt. Loģiski, ka šeit būs vienota sistēma.

- Kas Šadurska metodēs bija tas brutālais un nepieņemamais?

- Vispirms netika nodrošināti resursi. Viss. Skolotāju nav. Augstākās izglītības sistēma nesagatavo pietiekošu skolotāju skaitu. Televīzijā skatījos, vasaras izlaidumā viens fizikas skolotājs. Par ko mēs runājam? Par kādām izmaiņām?

- Tāpēc jau ir runas par skolu apvienošanu, klašu palielināšanu.

- Tas situāciju nerisinās. Ja mēs matemātiski rēķināsim, vidējo aritmētisko, tad jā, varbūt ka sanāk, bet... Ļoti daudzi skolotāji ir pensijas un pirmspensijas vecumā. Jādomā, kas notiks, kad viņi aizies, lai gan piekrītu, ka skolas vajag apvienot. Diemžēl šis jautājums ir stipri politizēts, jo ir cieši saistīts ar pašvaldību reformu. Pašvaldību arī mums ir stipri par daudz, un pašvaldību esamība ir cieši saistīta ar skolu esamību.

- Tātad jūs atbalstītu vienotu izglītības sistēmu uz latviešu valodas bāzes?

- Nē. Vienota sistēma, kur valsts finansēta izglītība notiek... valsts izglītības sistēmas mērķi tiek definēti valsts valodā, noteicošie diagnostikas momenti ir definēti valsts valodā, un, ja būs nodrošināta pilnvērtīga valsts valodas apguve sākumposmā, tad viss var notikt latviešu valodā. Bet... izglītību latviešu valodā nevar noteikt par pamatmērķi. Valodu atsevišķi un matemātiku atsevišķi.

- Pagaidiet. Tad kā sanāk? Ja ir viens skolu tīkls, nav nekādas latviešu un krievu skolas, visi mācās kopā, tad kādā valodā notiek mācības?

- Es gribu teikt, ka, ja būs valodas jautājums priekšplānā un izglītības kvalitāte pēc tam, tad rezultāts būs krietni sliktāks. Es uzskatu, ka ir jāturpina virzība uz vienotu sistēmu. Noteikti. Tas ir loģiski, bet es nerunāju par kaut kādu vardarbību. Sistēma būs valsts valodā. Tīri pēc loģikas, nevis pēc sajūtas vai vēlmes. Šadurska vai kāda cita politiķa. Nedrīkst domāt, ka tu vari reformēt izglītības sistēmu, domājot tikai par latviešu valodu, un aizmirst par visu pārējo. Turklāt vispār nedomāt par to, kā to visu nodrošināt. Pēc pieciem gadiem visi padomju ēras skolotāji aizies pensijā. Visi pārējie skolotāji būs spējīgi strādāt gan krievu, gan latviešu valodā, gan ar krievu, gan latviešu bērniem, bet būs tik milzīgs skolotāju trūkums. Būs tik nesakārtoti rezultāti bērniem sakarā ar to, ka skolotāju nav, ka būs citas, vēl dziļākas problēmas. Būs lielas skolas ar lielām, 40 bērnu klasēm, un būs maziņas vidusskolas, kurās mācīsies elite, bet visi pārējie aizies uz profenēm. Pēc principa - izdzīvos stiprākais. Neuzskatu, ka tā ir pareiza pieeja. Ar to, ka tagad piespiedu kārtā mēģina visu latviskot... jā, cilvēki pielāgosies, bet būs arī cilvēki, kas domās kaut ko sliktu par valsti, jo viņi atnāks uz septīto klasi, kur viss ir latviešu valodā... stiprākie skolēni izturēs, vēlāk veiksmīgi turpinās vidusskolā, un problēmu nebūs, bet vājākie tiks marginalizēti, un viņiem būs diezgan sarežģīta turpmākā dzīve...

- ...un viņi vainos latviešus savās problēmās?

- Godīgi sakot, jā. Notiks marginalizācija, un viņi...

- ...kļūs par Ždanokas pamatelektorātu.

- Jā. Pilnīgi tā. Ja kāds domā, ka viņi kaut kur aizbrauks, tad tā nebūs. Tieši viņi paliks šeit. Kas notiek pie marginalizācijas? Notiek kriminalizācija un tamlīdzīgas lietas. Tad Latvija dabūs valstij nelojālus krievus.

- Vai labākie no krievu skolām jau tagad neaiziet uz latviešu skolām, piemēram, 1. ģimnāziju un citām?

- Ir nepareizi valsts ģimnāzijas saukt par latviešu skolām. Tās ir skolas, kur mācības notiek latviešu valodā, bet tur ir tāda izlase, ka to nevar salīdzināt ar citām skolām. Tur mācās labākie, neatkarīgi no dzimtās valodas. Arī no mūsu skolas. Ģimnāzijās notiek procesi, kas nav saistīti ar šo sadalījumu. Ja runājam par parastajām skolām, tad, ja tu gribi, lai skolēns zinātu latviešu valodu, tad ir vajadzīgs normāls skolotājs, normāla metodika un normāls materiālais nodrošinājums, nevis matemātika latviski. Ļoti vienkārši. Ja gribi bērnam iemācīt latviešu valodu, tad vajag attīstīt latviešu valodas pasniegšanu, nodrošināt skolotāju, un vispār problēmu nebūs. Kad piespiedu kārtā tiek uzspiesti procesi, bet resursi nav nodrošināti, tad ko mēs no tā varam sagaidīt? Pats Šadurskis no sākuma teica, ka tas ir izglītības kvalitātes jautājums, bet pie Dombura viņš atzina, ka tas ir politisks jautājums. Izglītība nav politisks jautājums, tas ir ekonomisks jautājums, un, ja mēs domājam par Latvijas labklājību vai Latvijas izaugsmi, tad mums nevajag domāt par politiku izglītībā. Mums vajag domāt par to, lai mums būtu pēc iespējas vairāk cilvēku, kuri var veidot produktu ar pēc iespējas lielāku pievienoto vērtību.