Intervija ar politoloģi Ilzi Ostrovsku: par to, kāpēc skaidrot simtgadīgus politiskus notikumus, par sakritībām kara laupījumu sadalē, par emociju un racionālisma sadursmi Atmodā, par valsts stagnāciju un nepilsoņu institūta likvidāciju.
- Nākamgad tiks atzīmēta bēdīgi slavena jubileja - 100 gadu lumpenproletariāta «revolūcijai», kas maksimāli negatīvi ietekmējusi Eiropas, līdz ar to arī Latvijas likteni. Pie mums par to vairās runāt.
- Protams. Visu prātus aizņem cita simtgade aiznākamgad, jo uz tās rēķina var saņemt trekni apmaksātus pasūtījumus, un tagad daudzi interesenti sāk šķūrēt lietas Latvijas Republikas simtgades virzienā. Arī Krievijā pagaidām neviens īpaši negatavojas boļševiku revolūcijas svinēšanai.
- Varbūt kauns gatavoties?
- Iespējams, ir bail, ka beidzot kāds sāks runāt patiesību par «sociālistisko revolūciju», par tās subjektiem un šīs «revolūcijas» tehnoloģijām. Februāra revolūcijas laikā tika atbrīvoti no cietumiem absolūti visi - ne tikai «revolucionāri».
Kādas bija šādas rīcības sekas Krievijā? 1917. gadā no 25. līdz 29. oktobrim tika izkauts viss Pēterburgas centrs, respektīvi, vidusšķira. Publikācijā par šiem notikumiem bija zīmīgs teikums: «Ņeva bija sausa no līķiem.» Kāpēc to atcerējos? Tāpēc, ka bērnībā manam brālim bija auklīte - vāciete, rīdziniece, un viņa reiz stāstīja, ka 1919. gadā, Stučkas valdības laikā, šāva tā, ka Rīgas kanāls «bija sauss no līķiem». Tātad šī pati tehnoloģija tika atkārtota arī Rīgā. Pēterburgā piecas dienas un naktis «revolūcijas dziesminieki» gāja pa ielām un dzīvokļiem, slepkavodami visus pēc kārtas. Oficiālais mērķis: likvidēt šķiras ienaidniekus, t.i., visus, kas nevarēja pierādīt, ka ir strādnieki vai zemnieki.
- Vai domājat, ka nepieciešams skaidrot simtgadīgo «revolūcijas» vēsturi?
- Nešaubīgi. Jo šis skaidrojums palīdzēs saprast varas raksturu šodien. Pēc Franču revolūcijas pie varas nāca vidusšķira, trešā kārta, inteliģence, savukārt Krievijā tika deklarēts, ka tā ir strādnieku un zemnieku revolūcija. 80. gados parādījās versijas, ka zemnieki bija klāt visai nosacīti, savukārt strādnieki - daudzviet mobilizēti armijā. Līdz ar to - kas bija tie, kuri pārņēma varu?
- Bandīti, kas izlaisti no Krievijas cietumiem.
- Šodien runā par teroristiem, bet padomju totalitārā valsts pārvalde lielā mērā balstījās uz tiem, kurus angliski dēvē par «mob» - pūli.
- Citiem vārdiem sakot, lumpenproletariāts.
- Jā. Krievija tolaik bija novājināta karā, teroristi un lumpens izmantoja situāciju. Aleksandrs Parvuss (īstajā vārdā - Izrails Gelfands) organizēja saikni starp krievu teroristiem un Rietumu finansētājiem. Kā starpnieks viņš pamatīgi «uzvārījās» šajās operācijās. Ļeņins, kā zināms, bija Vācijas interešu pārstāvis oktobra apvērsumā, un viņu līdz pat nāvei finansēja Vācija. Lūk, šādas un citādas lietiņas taču būtu ļoti interesanti atcerēties, gaidot «revolūcijas» simtgadi.
- Diez vai Krievijas arhīvi tiks atslepenoti.
- Visdrīzāk, ka ne. Vēl jo vairāk tāpēc, ka daļa krimināllietu par periodu līdz revolūcijai esot iznīcinātas. Bet būtu interesanti dzirdēt vēsturnieku - speciālistu gala vārdu par šiem notikumiem.
Otra lieta ir jautājums par Potsdamas konferences, kurā sadalīja Otrā pasaules kara laupījumu, dokumentu nepieejamajiem pielikumiem. Vai tādi bija vai nebija? Vēsturnieki tūdaļ mani apsūdzēs sazvērestības teoriju atbalstīšanā, taču publiskajā telpā reizēm pavīd indikācijas par to, ka Potsdamas konferences slepenajos dokumentos ir bijusi vienošanās: par to, ka Baltijas valstis un Kēnigsberga tiek nodotas PSRS administratīvajā pārvaldē - Baltijas valstis uz 45 gadiem, Kēnigsberga un apgabals - uz 50 gadiem. Čērčils gan esot bijis kategoriski pret, bet viņš zaudēja vēlēšanās, un viņa teiktais līdz ar to palika nesvarīgs. ASV prezidents Reigans esot PSRS prezidentam Gorbačovam atgādinājis: vienošanās jāievēro. Tieši pēc 45 gadiem, 1990. gada 4. maijā, viss notika: Latvija pieņēma Neatkarības deklarāciju. Ja augšminēto ņem vērā, tad daudz kas attiecībā uz notikumiem pēc 1986. gada iegūst loģiskākas kontūras. Tad ticami šķiet stāsti par to, ka atsevišķi cilvēki no partijas centrālkomitejas garāžas izpirka automašīnas un pazuda nezināmās tālēs, ka drošībnieki savlaicīgi sāka dedzināt papīrus, ka rūpnīcu iekārtas tika izvestas. Tas liek domāt, ka centralizēti tika dots rīkojums būt gataviem administratīvās pārvaldes maiņai X stundā - nosauksim to tā. Un jautājums par to, kurš Tautas frontes laikā «nesa Ļeņina zārku», arī vēl nav skaidrots līdz galam. Varu liecināt, ka Tautas frontes nolikuma pirmais variants tapa kolēģu kabinetā pēc Gorbačova rīkojuma. Viņa komanda ticēja, ka, radot politisku konkurenci PSKP, tiks atdzīvināta ekonomika. Taču vēlāk kompartija zaudēja kontroli pār Tautas frontes veidošanas procesu un notikumu attīstību.
- Jūs esat skeptiska šajā jautājumā.
- Protams. Bet ļoti daudzi cilvēki bez šaubīšanās ticēja Latvijas Tautas frontes ideāliem. Ļoti limitēts bija to cilvēku loks, kuriem tika dots rīkojums apzināti demontēt padomju varas struktūras un panākt tautas atbalstu šai demontāžai. Pieņemu, ka viņi nezināja par Potsdamas konferences dokumentu slepeno pielikumu esamību, taču, ja atceramies vēsturisko situāciju un tautas noskaņojumu, veikt demontāžu un panākt tautas atbalstu nebija grūti. Latvijas kompartiju Maskavā kūrēja mans aspirantūras kursabiedrs. 1989. gada augustā viņš atbrauca un teica: «Ilze, mi uhoģim.» (Ilze, mēs aizejam - krievu val.) Tajā gadā, kā atceramies, Latvijā nekas sevišķs nenotika. Bet Centrāleiropā - sākot ar Čehoslovākiju un beidzot ar Rumāniju - gan. Kāpēc šo pārmaiņu organizatori nobijās sākt ar Latviju? Pieņemu, ja būtu šaušana, tā pārmestos uz Krieviju, un tad - pilsoņu karš. Tāpēc administratīvās pārvaldes nodošana citās rokās notika relatīvi mierīgi un organizēti. Mēs to saucām par dziesmoto revolūciju. Kamēr liela tautas daļa dziedāja un raudāja piegānītās jūras krastā, tikmēr pragmatiķi pārdeva saražoto preci un vēl derīgās rūpniecības iekārtas. Saprotiet, tās bija divas dažādas pasaules - dziesmotie revolucionāri un revolūcijas izmantotāji. Cilvēkiem bija vajadzīgs emocionālais piepildījums, bet patiesību par to, kas notiek paralēli, neviens negribēja dzirdēt.
- Un tomēr es ne mirkli nenožēloju šīs emocijas.
- Es arī ne.
- Vai sabiedrības segregācija sakās jau tolaik, Atmodas laikā, kad vieni dziedāja, bet citi - grāba, cik varēja?
- Latvieši ir fragmentēta nācija, un tas attiecas gan uz paaudzēm, gan uz dzīvesvietu - pilsēta un lauki, Rīga un pārējā Latvija, gan uz politiskajiem uzskatiem. Domāju, ka fragmentācija tiek apzināti stimulēta.
- Kas to stimulē?
- Tie, kuri veicina hibrīdkaru: sabiedrības fragmentācija ir viens no hibrīdkara mērķiem. Kādreiz teica: mūsu valsts ir tilts starp austrumiem un rietumiem. Piedodiet, kāds tilts? Mēs esam mīnu lauks! Un visiem lielajiem politikas spēlētājiem mēs esam mazi un neērti, mēs esam tādi, kurus gribētos paspert ar kāju un neatcerēties vairs nekad, bet tajā pašā laikā mēs esam kā suņanagla sēžamvietā, par kuru nav iespējams aizmirst. Un tas nervozē - ne tikai tos, kas ir austrumos, bet arī tos, kas rietumos. Arī divas pārējās Baltijas valstis - kā suņanaglas. Ir vērojama segregācija starp tiem, kuri ir nopirkti, un tiem, kurus nepērk. Segregācija attiecas arī uz finansiālo, mantisko polarizāciju. Līdz ar to plēn vidusšķira. Integrācija nenotiek. Vienīgi tik, lai uz Eiropas fona mēs saprastu, kādi esam nabagi. Savukārt mūsu bagātnieku turīgums ir slidens, jo tas vairumā gadījumu nebalstās uz rūpniecību, bet gan uz tirdzniecību. Superkapitālisti mūsu valstī, domāju, ir skaitāmi uz vienas rokas pirkstiem.
- Izskatās, ka valsts šobrīd stagnē.
- Un stagnācijas galvenais iemesls ir lielā šķirtne starp formālo un reālo varu. Ar formālo varu es domāju vēlētos politiķus. Ar reālo - birokrātijas anonīmos darboņus, kuru vārdus tauta nezina, kuriem nav regulāri publiski jāatskaitās, bet kuri nereti pieņem lēmumus un nosaka, kā tiek pildīti likumdevējvaras līmenī pieņemtie lēmumi. Ko mēs dzirdam? To, ka ierēdniecībai tiek paaugstinātas algas. Reizēm tas izskatās kā tāds amoka skrējiens... Un tad arī formālā vara grib, lai tai paaugstina algas. Tajā pašā laikā pēdējā ir padarīta par boksa sitamo maisu. Patlaban līdz komas stāvoklim ir nozvetēta Vienotība, nu sāk zvetēt zaļzemniekus. Nacionāļus liek mierā, jo skaidrs, ka viņiem 10% kā ir, tā paliks. Politiķi paši, protams, dod neskaitāmus iemeslus zvetēšanai. Tas viss bremzē attīstību, plaisa starp formālo un reālo varu palielinās, likumdevējvara nespēj kontrolēt izpildvaras institūcijas. Pēdējās terorizē sabiedrību. Tas, kas notiek VID un KNAB, labi raksturo situāciju.
- Tāda sajūta, ka viņi dzīvo uz citas planētas.
- Protams. Attālināti no sabiedrības vairākuma. Pārāk tālu arī no lielajiem koordinatoriem - tiem, kas satiekas samitos. Bet varturi visu laiku uztur suņanaglas centrējumu. Džo Baidens, ciemodamies Latvijā, pīkstēja, ka korupcija par lielu, savukārt šejienes reālā vara vienkārši pasmējās par šiem pārmetumiem.
- Arī inteliģences, šķiet, nav. Labākajā gadījumā ir instalāciju taisītāji. Nevienam nav pat nojausmas par valsts mērķi.
- Nē, nu kāpēc. Vīzija par valsts mērķi ir zināma: valsts kā līdzeklis izredzēto dzīves standarta paaugstināšanai.
- Es runāju par cēliem, godīgiem, attīstībā virzītiem mērķiem.
- Pašreizējā situācijā tas ir neiespējami. Latvijas valstī ir it kā divas valstis ar ļoti atšķirīgiem mērķiem. Cik no diviem miljoniem Latvijas iedzīvotāju ir tādi, kuri uzskata šo valsti par savējo? Cik no viņiem ir lojāli Latvijai un ir ar mieru strādāt nesavtīgi tās labā? Un cik tādu, piemēram, ir Igaunijā? Var gadīties, ka Latvijā tādu cilvēku ir būtiski mazāk nekā Igaunijā. Bet šim jautājumam visi baidās pieskarties. Man nepatīk runāt par etnisko fragmentāciju, taču arī tā kavē valsts attīstību. Tiklīdz Eiropā migranti nostrādā kādus šausmu darbus, spriedze palielinās arī pie mums. Pieņemu, ka Latvijas nepilsoņi zemapziņā sevi izjūt kā migrantus, kā nepiederīgus šai valstij. Mums tā ir milzīga problēma: valstī ir aptuveni 250 000 nepilsoņu, un pats apzīmējums jau norāda uz problemātisku attieksmi pret valsti, nereti - uz demonstratīvi paustu negatīvu nostāju - ja jau 25 gadu laikā nav parādījusies vēlēšanās iegūt pilsonību...
- Ko darīt ar nepilsoņiem?
- Pirmkārt, jālikvidē nepilsoņu - PSRS pilsoņu - statuss, piedāvājot dažādas alternatīvas - TUA, patvēruma meklētājs, bēglis, Latvijas vai kādas citas valsts pilsonība utt. Juristiem jāizstrādā juridiski korekts alternatīvu piedāvājums. Šā jautājuma kustināšanu aptur viedoklis: jā, bet tad viņi visi saskries LR pilsonībā! Pieņemu, ka tie, kas ir LR pilsonības ņēmēji, to jau sen ir paņēmuši. Nepilsoņi ir diskomfortā. Ko viņi gribētu? Nav noslēpums: to, lai izmaiņas viņiem par labu notiek klusi, bez šaušanas un upuriem - tā kā Krimā. Šokējoši ir tas, ka viņi nesaprot: arī viņu dzīve var sabrukt. Tie, kas nāks aiz tankiem, gribēs savu tiesu saskaņā ar principu: «Padzīvojāt Eiropā 25 gadus, tagad mēs to gribam!»
- Nepilsoņi pamatā ir krievvalodīgie.
- Kāpēc neviens nerunā par to, ka piecās lielākajās Latvijas pilsētās latvieši ir mazākumā? Tas taču atsaucas arī uz attieksmi pret valsti! Piemēram, Rīgā. Latvieši, būdami politiski vairākumā, sadalās pa partijām un zaudē vēlēšanās. Vienota saraksta veidošanas ideja attīstās ar grūtībām. Jauni politiskie spēki jau gaida, kad atskanēs Vienotības bēru zvani, lai varētu ieņemt politisko nišu. Viens otrs no jaunajiem spēkiem gan nemaz nevēlas iekļūt aktīvajā politikā, jo tur taču dauza ar boksa cimdiem. Savukārt Saskaņa kā pilsoņu mazākuma partija, konsolidējusi savus vēlētājus (arī daļu etnisko latviešu), valda jau otro termiņu. Vienlaikus latvieši, būdami etniskais mazākums Rīgā, nebūt nebauda etniskā mazākuma aizsardzību, taču saskaras ar etniskā mazākuma problēmām. Piemēram, kad etniskais vairākums veido dzīves vidi saskaņā ar savu izpratni par gaumi un mentalitāti (latviešu kā valsts valodas lietojuma samazināšanās, Barona ielas «izvarošana»), un vērtībām (tramvajs pār kapiem). Vai mazākumam ir diskomforts? Protams! Bet vai etniskais vairākums ir padomājis, kā Rīgā un citās lielākajās pilsētās jūtas mazākums? Taču pilsētu mazākumam tiek uzstādīta prasība integrēt vairākumu. Latviešiem nav uzņēmības izslieties pilnā augumā un pateikt: tas ir absurds! Tieši tāpēc, ka ir mazākumā. Gluži teorētiski: šādā situācijā var būt sociālie nemieri vai parādīties jauns, harismātisks līderis.
- Jūs redzat sabiedrībā tādu līderi?
- Tādus līderus partijas pašas «nolikvidē», ja viņi parādās. Pieprasītas ir viduvējības, un jebkura partija atražo tieši tādas. Vecajiem «bukiem» bail no jaunajiem.. Un tomēr - par spīti viduvējībām - Latvija ir dzīva.
- Kas viņu uztur dzīvu?
- Kultūra. Mums nevajag būt tik skeptiskiem: Latvija viduslaikos ir izmirusi no mēra, pāri ir gājuši kari, bet vienalga Latvija paceļas, un atkal viss notiek. Un vēl es domāju: ja galīgi grimsim, igauņi un lietuvieši mums palīdzēs, jo dziļš iekritiens Latvijā nozīmēs problēmas arī viņiem. Tas, ka igaunis Tomass Hendriks Ilvess apprecēja latvieti Ievu Kupci, ir interesanti - tā ir zīme! Ja mēs neatrodam inteliģentu un zinošu kultūras cilvēku, kuru izvirzīt savas valsts priekšgalā, tad varbūt šāds cilvēks var nākt no kaimiņvalsts Igaunijas? Nebrīnīšos, ja Ilvess Latvijā iesaistīsies kādā politiskā spēkā. Un tad viņš tiešām kļūs arī par Latvijas līderi.
