Saruna ar vienu no Latvijas pieredzējušākajiem politiķiem, Saeimas Valsts pārvaldes un pašvaldību lietu komisijas priekšsēdētāju Sergeju Dolgopolovu par to, kas valsti dara «taisnīgu»; par premjera Māra Kučinska personiskajām kvalitātēm un to, vai viņam izdosies izveidot mērķtiecīgu valdības komandu; par gaidāmajām izmaiņām Latvijas politiskajā ainavā, kā arī par partijas Saskaņa vietu šajā ainavā.
– Lai cilvēki valsts varu uztvertu kā leģitīmu, viņiem šī valsts jāuzskata par taisnīgu. Ja ministri par savu darbu un atbildību saņem it kā netaisnīgi mazu atalgojumu, tad šī «netaisnība» tiek novērsta un atalgojums palielināts, bet, ja algas ir «netaisnīgi» mazas medicīnas vai izglītības sistēmas darbiniekiem, tad šeit netaisnīgums netiek novērsts. Tas mazina vispārējo neuzticību valstij. Kā to vērst uz labu?
– Taisnīgums ir samērā relatīva kategorija. Ja runājam par atalgojumu, tad dabiski, ka cilvēki, kuri saņem mazāk, uzskata, ka viņiem tiek darīts pāri, un, ja valsts nerūpējas par to, lai visiem būtu pietiekams atalgojums, tad to uztver kā netaisnību. Ja skatāmies plašāk, tad taisnīguma izjūta rodas ne tikai no naudas daudzuma, bet arī no daudzām citām lietām. Cik drošā sabiedrībā tu dzīvo? Cik nodrošinātas ir vecumdienas? Cik nodrošināta veselības aprūpe? Cik vispār jūties drošs savā valstī un vai nejūti, ka valsts mēģina no tevis izspiest vairāk nekā pati piedāvā? Disproporcija starp to, ko valsts piedāvā, un to, ko tā vēlas, piedodiet par izteicienu, izspiest no saviem iedzīvotājiem, arī veido to netaisnīguma sajūtu. Valsts vienmēr ir represīvs instruments jebkurā pasaules galā. Nebūs tā, ka visi 100% kādas valsts iedzīvotāju būs laimīgi. Tāpēc neapmierinātības cēloņi jāizvērtē ar vēsu prātu.
– Jūs esat Saeimas Valsts pārvaldes un pašvaldību lietu komisijas priekšsēdētājs. Kas valsts pārvaldes sistēmā jāmaina tīri praktiskā ziņā, lai šī netaisnības sajūta mazinātos?
– Lielā mērā visu diktē inertums. Mēs esam uzbūvējuši kaut kādu sistēmu un mēģinām to pielāgot pie mainīgiem apstākļiem, nedomājot par šīs sistēmas efektivitāti kopumā. Ja parādās kāda problēma, tad kas tiek darīts vispirms? Vispirms parādās nodaļa, departaments, kura uzdevums būtu risināt šo problēmu. Problēma tiek atrisināta, bet departaments, nodaļa paliek, gaidot, kad parādīsies jauna problēma, ko uzdot tiem pašiem džekiem risināt. Te ir tas inertums. Aparāts sāk augt, neskatoties uz visādiem štatu samazinājumiem, un tas tikai pieaugs, jo problēmu skaits ir milzīgs. Ja sistēmas arhitektūra ir tāda, ka problēmas tiek risinātas šādā veidā, tad nonāksim pie tā, pie kā esam nonākuši. Ierēdņu skaits vairojas un ir neproporcionāli liels iedzīvotāju skaitam. Kādam jābūt ideālam modelim? Man šķiet, ka ministriju, aģentūru vadītājiem jābūt ne tikai politiskajai atbildībai. Politiskā atbildība ir tukšs jēdziens, ja aiz tā nestāv atbildība ar savu amatu, ar savu algu, ar brīvību kā tādu, ja neprofesionāli, ļaunprātīgi izmanto šo lietu. Tas būtu viens. Otrs. Pamataparātam jābūt ļoti mobilam un jāsastāv no menedžeriem, kuri prot organizēt procesus. Viņiem nav jābūt nozares lietpratējiem, bet viņiem jāprot vispusīgi problēmas salikt pa plauktiņiem un atrast speciālistus, kas katrā no šiem plauktiņiem piedāvātu risinājuma variantus, lai pēc tam varētu pieņemt politisko lēmumu. Kāda ir politiskā atbildība par, teiksim, Citadeles bankas pārdošanu? Tas bija politisks lēmums, paturēt to valsts īpašumā vai nē, bet absolūti pragmatiskam bija jābūt risinājumam – kam to pārdot, par kādu cenu, kāds no tā ir labums vai zaudējumi. Pēc šādiem kritērijiem jāvērtē amatpersonu kompetence. Pārmaiņām jānotiek šajā virzienā un jo ātrāk, jo labāk. Pārvaldes aparāts ir pārāk liels.
– Esmu runājis ar dažādiem politiķiem, un visi viņi runā aptuveni to pašu. Neviens nav pret. Tikai kāpēc praksē viss notiek tieši pretējā virzienā un aparāts tik uzblīst?
– Ja jūs gribat vadīt automašīnu, tad jums jāiziet attiecīgs sagatavošanās kurss, jānokārto eksāmeni – gan teorētiskie, gan praktiskie, jāiziet medicīniskā pārbaude. Tikai tad jums uzticēs vadīt paša personisko automašīnu. Lai vadītu valsti, nav vajadzīgs nekas. Jāprot skaisti runāt, lai varētu iestāstīt vēlētājiem, cik esat foršs, cik zinošs, cik daudz grāmatu esat izlasījis un esat revolucionārs pēc savas sirdsapziņas vai konservators, atkarībā no tā, kādu vēlētāju uzrunājat, un ar to ir punkts. Pēc tam jau ir Ministru kabineta noteikumi, Saeimas pieņemti likumi, kas ir gala produkts. Piemēram, nupat tika grozīts maksātnespējas likums, jo sabiedrība ir neapmierināta ar to, ka maksātnespējas administratori ne īpaši kvalitatīvi pilda savus pienākumus un saņem par to milzīgu atalgojumu. Tā arī ir. Kāds risinājums? Risinājums tāds, ka viņiem piešķirs amatpersonas statusu, un visas bēdas būs aiz kalniem. Sabiedrība zinās, cik viņi pelna un kā tas viss notiek. Taču izrādās, ka ar šiem procesiem nodarbojas gan profesionāli maksātnespējas administratori, gan zvērināti advokāti, un rodas problēma, ka zvērināti advokāti vadās ne tikai no šā likuma prasībām, bet arī no tām prasībām, kuras nospraustas Advokatūras likumā. Tur pieeja ir pavisam cita, jo tur svarīgi ir ievērot klientu intereses, kas neļauj izpaust klientu uzticēto informāciju, ieskaitot to, cik klients maksā par pakalpojumiem. Ir jau parādījušās vairākas apelācijas Satversmes tiesā, kas atzina likumdevēju neprofesionalitāti. Tā mēs grozām likumus, neatbildot uz jautājumu, kādi ir riski un kādi ir rezultāti. Tas pats attiecas uz tagad skatāmo dalītā īpašuma likumu. Šeit notiek gluži tas pats. Likuma izstrādātāji līdz galam neizvērtē visus riskus, un rodas likumdošanas brāķis. Jebkurš likums ir vidusceļš, kurš mēģina salikt kopā dažādu cilvēku grupu intereses un sabalansēt tās tā, lai nebūtu vienam pārmērīgi dots, bet no otra pārmērīgi atņemts. Cits iemesls valsts pārvaldes zemajai profesionalitātei ir tas, ka mēs pārāk maz uzmanības veltām amatpersonu lietišķajai reputācijai.
– Tad jau jāmet akmens arī vēlētāju dārziņā, ja reputācijas jautājumam netiek piegriezta vajadzīgā uzmanība?
– Negribētu tomēr to darīt. Atbildīga politika ir ne tikai izmantot vēlētājus, bet arī tos audzināt. Lielākā daļa cilvēku ir samērā pasīvi. Viņi var skatīties TV, klausīties radio, lasīt presi, iebāzt degunu internetā, bet tādu, kas ir gatavi aktīvi iesaistīties šajos procesos, ir maz. Līdz ar to konkurence politiskajā vidē nav pārāk augsta.
– Nav arī sajūtas, ka Saeimas komisijās, tajā skaitā jūsējā, tiktu apspriesti likumprojekti, kuri varētu būtiski uzlabot mūsu valsts pārvaldi un politisko sistēmu kopumā.
– Šeit jāņem vērā mūsu likumdošanas sistēmas īpatnības. Saeimā ir «simts gudro galvu» un katrai «gudrajai galvai» ir viens, maksimums, divi palīgi. Komisijām ir nelieli aparāti, kuri aicināti palīdzēt likumdevējiem. Manā komisijas aparātā ir četri konsultanti un viena tehniskā sekretāre. Ir liels rutīnas darba apjoms – organizēt komisiju, apakškomisiju, darbu grupu sēdes. Ļoti reti ir gadījumi, kad komisijas pašas izstrādā likumprojektus. Nav kapacitātes, jo nav tādu speciālistu, kas būtu gatavi no A līdz Z uzrakstīt likumprojektu. Parasti attīstītajās valstīs ar to nodarbojas speciāli institūti. Pie mums tikai tagad sāk runāt, ka vajadzētu izveidot ekspertu institūciju Saeimas ietvaros, kas varētu izvērtēt likumprojektus, noteikt riskus utt., jo likumu skaits ir milzīgs, nerunājot par MK noteikumiem, kuru skaits mērāms tūkstošos.
– Šobrīd aktualizējies jautājums par nekustamā īpašuma nodokļiem un to lielumu atkarībā no īpašnieka deklarētās adreses. Ja cilvēkam ir divi īpašumi, piemēram, dzīvoklis Rīgā un vasaras māja Carnikavā, tad viņš ir nolikts smagas izvēles priekšā, jo pašvaldības cīnās savā starpā par to, lai pēc iespējas vairāk cilvēku būtu pie viņiem deklarējušies.
– Pašvaldības cīnās par katru deklarēto personu, jo pašvaldību ienākumu avoti ir pamatā divi – iedzīvotāju ienākuma nodoklis, ko cilvēks maksā tur, kur deklarējis savu dzīvesvietu, un nekustamā īpašuma nodoklis (NĪN). Cilvēkam var būt vairāki īpašumi un tie var būt visdažādākie. Par katru ir jāmaksā NĪN. NĪN likmi nosaka valsts, bet pašvaldībām ir tiesības noteikt atvieglojumus, kas arī tiek izmantotas trūcīgo personu atbalstam. Problēmas ir saistītas ar to, ka šie nodokļi saistīti ar cilvēku dzīvesvietas deklarēšanos. Diemžēl šī deklarēšanās sistēma ir samērā neprecīza, jo varat deklarēties, kur vien gribat. Nekādi dokumenti nav vajadzīgi. Tagad mēs sāksim strādāt pie jaunas deklarēšanās likuma redakcijas, ko iesniedza MK. Tur šie jautājumi atkal parādīsies, un būsim spiesti meklēt atbildes. Man nav gatavas receptes, kā no tās sistēmas iziet. Vienīgais, ko gribu teikt, ka tā nav pašvaldību ļaunprātīga darbība, bet tā ir liela viņu problēma, jo no šiem ienākumiem atkarīgs tas, ko pašvaldības pašas var darīt savā teritorijā saviem iedzīvotājiem.
– Līdz kļūšanai par premjeru, Māris Kučinskis strādāja arī jūsu vadītajā komisijā. Abi esat vieni no lielākajiem pīpmaņiem Saeimā, tā kā sanāk bieži saskrieties smēķētavā. Kā jūs viņu raksturotu?
– Tad, kad notika valdības apstiprināšana un Māri no Saeimas tribīnes sāka visādi zākāt, tad es no tās pašas tribīnes publiski apliecināju, ka viņu ļoti augsti vērtēju. Māri Kučinski pazīstu ilgus gadus ne tikai saistībā ar darbu komisijā, bet arī tad, kad viņš strādāja Lielo pilsētu asociācijā, kad bija ministrs. Man ar viņu vienmēr bijušas ļoti lietišķas, cilvēciskas attiecības. To arī teicu no tribīnes, aicinot nepāriet uz personībām, kad ir runa par valdību. Tajā pašā laikā es teicu, ka man ir maza ticība tam, ka viņam izdosies izveidot komandu, kura nebūs kā Krilova fabulas vēzis, līdaka un gulbis. Tam arī tagad neticu, jo centrbēdzes spēki ir tik lieli, ka to savaldīt ir grūti.
– Ja pieminam Krilova fabulu, tad šobrīd ir izveidojies triju koalīcijas partiju bloks, kuru politologs Jānis Ikstens pat nodēvējis par karteli, un ir vērojami centieni šo politisko konstrukciju iecementēt uz ilgāku laiku. Vai tas izdosies līdz 2018. gada vēlēšanām un pēc tām?
– Diez vai līdz vēlēšanām šī konfigurācija mainīsies, jo nav citu variantu. Ja pievienos divas mazās partijas, tad tas veidojums būs vēl trauslāks nekā esošais. Trauksmainā atmosfēra, kāda ir ES, neveicina iekšējās stabilitātes meklējumus, lai gan vajadzētu būt otrādi. Tieši tagad vajadzētu pievērsties iekšējai drošībai nevis no militārā, bet iekšējās saliedētības viedokļa. Jo stabilāka sabiedrība, jo vieglāk tā var pārdzīvot visādus pārsteigumus, kas var nākt no ārpuses. Līdz vēlēšanām nekas kardināli nemainīsies, ja vien nekas kardināli nemainīsies Eiropā. Ceru, ka tā nenotiks. Pēc vēlēšanām konfigurācija var stipri mainīties, jo mūsu vēsture liecina, ka spožās zvaigznes ātri noriet.
– Vai šīs izmaiņas redzat esošo partiju ietvaros, vai parādīsies kāds jauns «saulvedis baltā zirgā»?
– Var parādīties jauns spēks, bet tas būs saistīts nevis ar iekšējām, bet ārējām lietām. Ja situācija ar migrantu problēmām turpināsies tādā pašā garā kā līdz šim, tad neizslēdzu, ka uz vēlēšanām varētu parādīties jauns varonis, kas solīs, ka šo lietu nepieļaus, apkaros utt., jo cilvēkiem baiļu izjūta ir ļoti stipra. Tieši no tās nenoteiktības un neziņas, ko var sagaidīt. Mēs jau sākām sarunu ar to, ka cilvēki gaida no valsts drošības izjūtu. Ir svarīgi, lai viņi zinātu, ka rītdiena nebūs sliktāka par šodienu. Bēgļu problēma ir bīstama ar savu nenoteiktību, kad amatpersonas (tas īpaši raksturīgs bija Straujumas laikā) katru dienu nāk klajā ar jauniem paziņojumiem un cilvēki nezina, ko sagaidīt.
– Jūs pieminējāt Krilova fabulu saistībā ar valdošo koalīciju, bet arī jūsu partijā Saskaņa ir dažādi grupējumi.
– Katrs politiskais spēks sastāv no dzīviem cilvēkiem, kuri nav vienādi un kuriem ir ļoti dažāda audzināšana, mentalitāte un attieksme pret dzīves vērtībām. Cilvēkus, kas sanāk kopā vienā partijā, parasti vieno galvenie attīstības virzieni un mērķi, kurus grib sasniegt. Mums tie ir sociāldemokrātiskie mērķi, kuri ir formulēti pēc lielām un grūtām diskusijām un pie kuriem konsekventi pieturamies dažādos Saeimas balsojumos. Mūsu situācija ir daudz sarežģītāka nekā citām partijām, jo mūs mēģina iztēlot kā valsts ienaidniekus. Ja ir skaidra un pozitīva programma, formulēti mērķi, tad tā nav iestāšanās pret kaut ko, bet par to, lai situāciju uzlabotu.
– Lai īstenotu savus mērķus, ir jābūt varā, bet, paliekot līgumattiecībās ar Vienoto Krieviju, pārredzamā nākotnē nav pat teorētiskas iespējas nonākt valdošajā koalīcijā, lai šos mērķus realizētu.
– Ja partija sēdētu un gaidītu, kad viņu aicinās koalīcijā, tad tas būtu ļoti naivi, jo neviens negrib dalīties ar varu. Tāpēc jautājums ir par to, lai nevis gaidītu,
ka mūs aicinās koalīcijā, bet cīnīties par to, lai paši veidotu koalīciju. Tas nozīmē meklēt sabiedrotos. Esmu izgājis to lietu Rīgas domē, kad izveidojām pirmo sociāldemokrātisko Rīgas domi 2001.–2005. gadā. Toreiz atrast kopsaucējus bija daudz grūtāk nekā tagad te, Saeimā. Ilgus gadus pēc dažādām aptaujām mēs esam populārākais politiskais spēks Latvijā. Ja mūsu vēlētājs būtu vīlies, ka Saskaņa tik ilgi sēž opozīcijā, tad tādi rezultāti nebūtu. Mūsu vēlētāju atbalsts ir stabils. Mūsu uzdevums ir ne tikai saglabāt esošo situāciju, bet meklēt ceļus, kā šo atbalstu palielināt. Kas attiecas uz līgumu ar Vienoto Krieviju, tad laiki mainās. Šodien ir vieni vadošie spēki, rīt var būt citi. Pat simtgadu karš kādreiz beidzās. Tas attiecas arī uz Eiropu un Krievijas Federāciju. Konfrontācija kādreiz beigsies, un, kurš pirmais sēdēs pie sarunu galda, tas arī būs vinnētājs. Atcerieties šos manus vārdus pēc pāris gadiem.