Ekspremjers Krasts: Krievija gūst milzu provokāciju pieredzi
Viņš ir vadījis valsti laikā, kad Krievija piedzīvoja ekonomisko krīzi, defoltu, kas, meklējot ārējo ienaidnieku, atbalsojās arī Latvijā. Kā Latvijai gatavoties neprognozējamajām sekām tiem notikumiem, kas pašlaik risinās Ukrainā ar Krievijas palīdzību, rietumvalstu un ASV sankciju ietekmei uz Latviju, Neatkarīgās intervija ar ekspremjeru, pašlaik uzņēmēju Guntaru Krastu.
– Notiek socioloģiskās aptaujas par bēgšanu no valsts kara gadījumā, medijos ar nopietnu seju šķetināta kara iespējamība, militārie draudi un Latvijas pretošanās spējas, Latvijā ierodas papildu 150 NATO desantnieki. Vai tiešām jāgatavojas karam – aukstajam vai cita veida, vai arī šie draudi tiek pārspīlēti?
– Šobrīd lielākoties ir tikai notikumu attīstības minējumi. Tās ir dabīgas reakcijas uz izveidojušos augsto nenoteiktību, tostarp ietekmi uz mūsu reģionu. Nenoteiktība ir slikts faktors, jo var ietekmēt gan cilvēku izvēli kaut kur doties vai nedoties, gan nelabvēlīgi ietekmēt investīcijas. Ilgtermiņa projektu investori varētu kļūt domīgi, vai un kur investēt, kamēr nebūs drošības par nākotni, par investīciju vidi. Būtiski var tikt ietekmēti arī investori no Krievijas – tie, kas iegulda nekustamajos īpašumos un citviet. Naudu no Krievijas izved ne jau ar domu, lai tā atkal izrādītos Krievijas teritorijā vai ietekmes zonā.
– Pēc Krimas aneksijas kapitāls no Krievijas sāka intensīvāk aizplūst – mums tas ies garām?
– No Krievijas aizplūstošajam kapitālam nacionalitāte netiek noskaidrota, un to nav iespējams noskaidrot. Tās varbūt ir ārvalstu kompānijas, kas izved naudu, ne vienmēr paši krievi. Ja pastāv tāda nenoteiktība, kuru, domājams, Krievija necentīsies kliedēt, Latvija var zaudēt šādus ieguldījumus, baidoties, ka šis kapitāls atkal varētu atrasties Krievijas jurisdikcijā.
– Vai tiešām tas varētu būt iespējams scenārijs mūsdienās? Aizsardzības ministrs apgalvo: tiešu militāru draudu Latvijai nav. Kas ir mūsu lielākais potenciālais drauds?
– Tā ir ārkārtīgi augstā nenoteiktība, kuras pakāpi lielā mērā noteiks tas, kā tālāk risināsies notikumi Ukrainā. Ja Krievija var ar militāru intervenci pilnībā vai daļēji pārņemt daļu Ukrainas teritorijas, tad līdzīgs scenārijs iespējams arī Latvijā tajā vai citā formā, izmantojot diversantu grupas, kādus vietējos grupējumus. Krievijas amatpersonas saka, ka tās nezina, kas tur notiek, vai tā ir tautas revolūcija vai cīņa pret «Kijevas huntu». Ja šis scenārijs jau labi darbojas Ukrainā, tas var tikt izmantots arī šeit.
– Bijāt premjers, kad piedzīvojām Krievijas ekonomisko krīzi 1998. gadā, nesankcionēto, plašu rezonansi guvušo krievu pensionāru mītiņu pie Rīgas domes martā, saņēmāt kritiku par tā nosaukšanu par Krievijas provokāciju. Vai provokāciju matricas nemainās? Kādas provokācijas varētu tikt izspēlētas Latvijā?
– Krievija pašlaik iegūst milzu pieredzi Ukrainā. Tā ir neatkārtojama pieredze tik plašā apjomā, tik daudzās teritorijās, atšķirīgos reģionos. Viņi spēj virzīties uz priekšu ar nelielu cilvēku skaitu diezgan efektīvi, ja nav pietiekamas pretestības, paralizējot valsts varas struktūras.
– Mūsu dalība NATO nav pietiekami profilaktisks brīdinājums?
– Ja Krievija atzinās, ka tās armija ir darbojusies Krimā, tad dalību pārējā Ukrainas teritorijā Krievija noliedz. Latvijā tas varētu tikt organizēts līdzīgā formā. Protams, Latvijas dalība NATO ir arguments, kas varētu likt padomāt, pirms ko tādu uzsākt. Es negribētu radīt papildu satraukumu un teikt, ka NATO aizsardzība varētu palikt tikai vārdos vai ka sagatavotās aizsardzības programmas varētu būt nepietiekamas, ņemot vērā cilvēkresursus, bruņoto vienību pārvietošanas spējas, iespējamos upurus. Ir jābūt īpašiem, pašlaik grūti prognozējamiem apstākļiem, situācijai, kura varētu dot Krievijai pietiekami daudz drosmes doties mūsu virzienā. Pieminētais pensionāru mītiņš šodien šķiet pat smieklīgs – bija pāris simti ar avīžu palīdzību sapulcētu krieviski runājošu pensionāru, kuri nobloķēja Valdemāra ielu, un policija centās atbrīvot ielas braucamo daļu, bet ne jau ar spēku izklīdināt mītiņu.
– Bet attiecīgajos medijos tas tika parādīts tieši tā.
– Jā, un kaut kā «sagadījās», ka bija klāt daudz Krievijas televīzijas pārstāvju, kas citkārt te regulāri neuzturējās. Pēc tam notikumi attīstījās ārkārtīgi dinamiski, Krievijas vēstnieks pat konsultējās ar Vācijas vēstnieku par humānas misijas veikšanu Latvijā, kas, protams, tika atteikta. Jāsaprot šo notikumu fons: Krievijas valdība apzinājās, ka valstī tuvojas finanšu krīze – augustā, septembrī Krievijā jau iestājās defolts – viņi meklēja formas, kā sevi ārēji stabilizēt, lai sabiedriskā doma uztvertu visu to, kas notiek Krievijā, pielaidīgāk, lai neizceltos kādi sociālie, iekšējie nemieri.
– Vecais triks ar ārējā ienaidnieka meklēšanu.
– Tā bija diezgan izmisīga ārējā ienaidnieka meklēšana. Arī šobrīd kaut kas līdzīgs iezīmējas Krievijā. Krievijas valdošā elite baidījās, ka kas līdzīgs maidanam varētu notikt Maskavā, citās pilsētās. Krievija pēdējā gadā zaudējusi ekonomiskās izaugsmes tempu, IKP pieaugums tikai apmēram par 1,3%, inflācija bija pāri par 6%, kas nozīmē, ka dzīves līmenis pazeminājās, tagad vēl valūtas vērtības straujāka krišana. Aizdevuma likmju kāpums, iespējas aizņemties bankās, investēt jau gada garumā rāda ārkārtīgi sliktu tendenci. Invāzija Ukrainā bija Krievijas politiskās elites glābšanas riņķis.
– Ukrainas notikumi aktivizējuši arī dažādas krievu nevalstiskās organizācijas Latvijā – gan tādas kā, piemēram, Eiropas krievu kustība, kas vēlas pateikt, ka visi Latvijas krievi nav Putina politikas atbalstītāji un Putina tautiešu glābšanu Latvijā negaida, gan prokremliskās, prokrieviskās. Vai šīm organizācijām šajā kontekstā jāpievērš lielāka uzmanība?
– Tas, ka šāda polarizēšanās notiks, ir neizbēgami – krīzēs cilvēki, organizācijas pozicionējas skaidrāk. Šī ir apskaidrošanās stunda arī Latvijā dzīvojošajiem cittautiešiem, kuriem jāizvēlas, vai viņi tiešām vēlētos Krieviju šeit, vai tomēr Latviju, Eiropu. Uz to raugos samērā optimistiski, domāju, ka daudzi, kam Krievija šķita simpātiska, tomēr ir pietiekami labi informēti par dzīvi, kāda tā ir Krievijā un salīdzinoši – šeit.
– Domājat, šis varētu darboties pat kā sabiedrību saliedējošs faktors?
– Neapšaubāmi. Piemēram, tie ukraiņi, kas dzīvo Latvijā, liela daļa sevi pozicionēs par labu Eiropai, Latvijai, līdzīgi arī daudzi Latvijas krievi.
– Šogad gaidāmas gan Eiroparlamenta, gan Saeimas vēlēšanas. Vai tajās allaž valdošā nacionālo jautājumu izspīlēšana ir riska faktors attiecībām ar Krieviju un arī iespējamajai sabiedrības saliedēšanai?
– Pieļauju, ka sabiedrība nosvērsies par pārbaudītām vērtībām un balsos par partijām ar stabilākām, mazāk sabiedrību šķelošām pozīcijām, un jaunām, nepārbaudītām partijām ar nezināmiem vai mazāk zināmiem cilvēkiem būs relatīvi mazākas iespējas. Varbūt arī Saskaņas centram gaidāmas kādas problēmas, jo vēlētājs varētu kļūt šaubīgs par viņu pārstāvētajām vērtībām un orientāciju. Viņi varētu zaudēt galēji radikālākos Krievijas politikas atbalstītājus, kādu, domāju, Latvijā nav pārlieku daudz, kā arī tos, kas sapratīs, ka šī partija nav tā, kas varētu viņus pasargāt no iespējamās Krievijas invāzijas Latvijā.
– Kā varētu mainīties attieksme pret nacionāli radikālākām partijām labējā spektrā?
– Tās kaut ko zaudēs un kaut ko iegūs. Asumi Ukrainā var daļu mūsu sabiedrības radikalizēt, bet kāda daļa var arī saskatīt riskus viņu radikālajos piedāvājumos un kādi atbalstītāji varētu arī atkrist.
– ES un ASV aprīļa beigās paplašināja sankcijas pret Krieviju, melnajā sarakstā papildus iekļaujot Putinam pietuvinātas personas un uzņēmumus, liegts atsevišķu kompāniju eksports uz Krieviju. Kā vērtējat sankcijas?
– Šīs sankcijas bija absolūts līksmības objekts Krievijas biržai, kurā indekss pēc to pieņemšanas burtiski palēcās, tās tika uztvertas ļoti pozitīvi.
– Bija gaidījuši kaut ko daudz ļaunāku?
– Jā, jo vārdi pirms tām bija daudz skarbāki. Bet acīmredzot amerikāņi negrib atrauties no ES, kas nav politiski vienota. Tas bija tikai kā vingrinājums. Lielais bizness, lobisti, tostarp naftas, kas darbojas ar Krieviju, ir piebremzējuši sankciju apmērus.
– Vai Putinam ir kāds atpakaļceļš? Uz Krimas atdošanu Ukrainai, šķiet, jau vairs necer, jautājums par tālāku Ukrainas saplosīšanu.
– Uz Krimas atdošanu vairs necer, tagad jautājums ir par tālāko Ukrainas likteni. Acīmredzot mērķis ir, lai Ukrainā sāktos pilsoņu karš, un tad, cīnoties «pret fašisma briesmām» vai kā citādi formulējot, Krievija varētu ieiet Ukrainā. Izskatās, ka tā pārbauda, ciktāl Ukraina ir dezorganizēta, kādai pretestībai gatava, kādai ne, un šādi, ar nelielu cilvēku skaitu, mēģinās virzīties uz priekšu, Krievijai it kā nepiedaloties. Cik tālu un kā tas attīstīsies, domāju, šobrīd nezina ne Krievijā, ne Ukrainā. Nedz Ukrainas karaspēks, nedz policija īsti nav gatava pretdarboties, šādos apstākļos it kā varētu turpināt radīt pašpasludinātās republikas pa visu Ukrainas teritoriju, parādoties pretestībai, sāktos pilsoņu karš, kas būtu iemesls ieiet Krievijas armijai. Man gan šķiet, Krievija to īsti nevēlētos, jo tas tiešām dotu pamatu Rietumiem vērsties ar nopietnākām sankcijām.
– Ja tiešām Krievija Ukrainā iet tālāk, kādas būtu Latvijas intereses un bažas attiecībā uz paplašinātām sankcijām un pašu drošību, uz mūsu ekonomikas krīzi? Amatpersonas, politiķi mīl pamācīt uzņēmējus par eksporta diversificēšanu, tomēr ir lietas, kas nav tā diversificējamas, sākot jau ar tranzītu, un ir lielā mērā atkarīgas no Krievijas.
– Mūsu interesēs būtu, lai Krievija būtu salīdzinoši izolēta, bet mums būtu iespējas ar to sadarboties. Tas nozīmētu, ka Krievijai nav investīciju savu ostu tālākai paplašināšanai, tāpēc lielāka aktivitāte būtu mūsu ostās, ka ir saglabājušies tradicionālie pārtikas, metālapstrādes tirgi. Bet mēs jau notikumus neietekmējam, nevaram atļauties bloķēt kādas nopietnākas sankcijas, ja ES par tām beidzot vienojas, jo tās būtu mūsu pašu drošības interesēs. Ekonomiskais izdevīgums var vienā brīdī pazust vispār, ja vairs nebūs drošības. Ja paliek kā šobrīd, kad sankciju ir maz, tirdzniecība it kā notiek, bet Krievijas sabiedriskā doma ir pietiekami ietekmējama, Krievija jebkurā brīdī var izmest ārā mūsu uzņēmējus no tirgus, pagriezt kravas, ja vien jaudas ļauj, kur citur, neraugoties uz ekonomisko neizdevīgumu, atkarībā no saviem politiskajiem mērķiem – sabiedrība to Krievijā pieņems, un kāda uzņēmēju neapmierinātība nebūs būtiska, jo ekonomika tiek atstumta otrajā plānā.
– Kas tiešām varētu ietekmēt Putinu? Ja ne draudi ar grūti panākamām ekonomiskām sankcijām – amerikāņu naftas lielāks eksports uz Eiropu?
– Naftas eksports lielāks nav iespējams, arī sapņojumi par amerikāņu gāzi nevar īstenoties tuvākajos pāris gados, agrākais, 2016. gadā varētu uzbūvēt kādus nopietnus gāzes termināļus. Bet tas ir arī iekšpolitisks jautājums – amerikāņi visupirms grib noturēt zemu gāzes cenu savā tirgū, tāpēc neveicina eksportu un neizsniedz eksporta licences. Pat ja tās izsniegtas, gāze tiktu vesta uz tiem tirgiem, kur maksātu visaugstāko cenu, un tā, iespējams, nebūtu Ukraina vai Eiropa. Tas ir brīvā tirgus likumiem pakļauts bizness, kur politika diez vai darbotos, ja nu vienīgi galējas nepieciešamības gadījumā, sniedzot kādas subsīdijas, varētu novirzīt enerģijas plūsmu uz konkrētu tirgu.
Bet nedomāju, ka nafta būs izšķirošais, ar ko varētu ietekmēt Krieviju. Drīzāk varētu liegt pieeju ASV banku tirgum, Krievijas banku sektoru izslēdzot no dolāra zonas, kas nozīmētu nepilnvērtīgu banku sistēmu. Grūti pateikt, cik Eiropa ierobežotu sadarbību ar Krievijas bankām – tas vestu pie finanšu krīzes, kas amerikāņiem neko daudz nenozīmētu, bet Eiropu iemestu atpakaļ recesijā, jo ļoti daudzām Eiropas bankām ir ļoti cieša sasaiste ar Krievijas bankām, tāpēc arī no šāda soļa atturas, bažījoties, ka tas var izraisīt finanšu ekonomisko krīzi Krievijā, kuras viļņi var velties uz Eiropu.
Eiropa no krīzes reāli iziet tikai apmēram gadu, un ieslīgšana jaunā krīzē būtu ļoti postoša. Bīstamība, ka Krievijā izraisās ekonomiskā krīze, ir augsta.
– Pirms pāris gadiem publiski pamācījāt, ka Godmaņa un Dombrovska valdībām vajadzēja kaut nedaudz pavērtēt to pieredzi, ko Latvijas valdība guva, gatavojoties un pārvarot Krievijas krīzi 1998. gadā, kad tika izveidots krīzes vadības centrs, regulāri notika par valsts ekonomisko politiku atbildīgo institūciju vadītāju tikšanās, tika izstrādāta stratēģija un taktika, veidojot vienotu viedokli par valstī notiekošo. Kā vērtējat esošās valdības krīzes profilaksi?
– Pozitīvi, ka kaut kādi scenāriji tiek gatavoti, cerams tikai, ka tie nav vienas ministrijas dzīlēs tapuši, bet saskaņoti ar daudzām institūcijām. Tās, kā esmu piedzīvojis, nereti atnāk uz kādas ministrijas sanāksmi, paklausās, kad apkopotais viedoklis tiek aizsūtīts apstiprināšanai, saka: mēs savu parakstu tur neliksim! Tāpēc arī pieminēju krīžu vadības centru, kura likvidēšana savulaik bija liela kļūda. Vairumā Eiropas valstu tādi centri ir. Tas toreiz arī nebija mans izdomājums, bet no Zviedrijas paņemts modelis. Centrs veica Krievijas krīzes ietekmes izvērtējumu, kuru Brisele novērtēja tik atzinīgi, ka paņēma mūsu datus izmantošanai citās valstīs.
Pilnu interviju lasiet šīsdienas NRA