Jau divkārtējais, 2022. un 2025. gada Dzejas dienu balvas laureāts Artis Ostups ar savu rīcību tagad apliecina to, ko teicis sakarā ar 2022. gada balvas saņemšanu, ka “Dzejas dienas palīdz literatūrai kļūt redzamai”. Intervija dod iespēju parādīt viņa fotoattēlus un tālāk dzejoļu krājumu vāciņus, bet vēl jo vairāk un labāk dzejnieks redzams un dzirdams šīs sarunas nra.lv sarunu videoierakstā.
Dzejas dienas šogad svin 60 gadu jubileju, jo sākās tās kā veltījums dzejnieka Raiņa (1865-1929) simtgadei. 60 gadi pietiekami īss laika periods, lai cilvēki atcerētos Dzejas dienu masu pasākumus pie Raiņa pieminekļa kā apliecinājumu toreizējai latviešu dzejai. Kādā veidā vai veidos latviešu dzeja apliecina sevi bez izrādīšanās tādā vērienā?
Dzeja ir dzīva. Ļoti dzīva. Salīdzinājumi ar pagātni vienmēr ir riskanti, jo vajadzētu pieņemt, ka mainoties apstākļiem - kaut vai politiskajai iekārtai - mainās arī tas, kā tiek patērēta... stulbs vārds... kā tiek uzņemta dzeja. Dzejas funkcijas ir mainījušās. Mēs vairs no dzejas nesagaidām, ka dzeja būs tautas apslēpto ciešanu balss.
Toreiz bijām vienā grāvī, bet vai tagad neesam otrā grāvī ar “mākslu mākslai”?
Arī mūsdienās ir atsevišķi spēcīgi dzejnieki, kuri raksta par to, kas notiek viņiem apkārt šeit un tagad. Piemēram, Inga Gaile vai Katrīna Rudzīte diezgan aktīvi dzejas valodā komentē dažādus sāpīgas norises gan mūsu sabiedrībā, gan citur pasaulē. Lasītāji to novērtē. Bieži vien redzēts, ka šādi teksti tiek “Facebook” šēroti biežāk nekā kaut kas tāds, ko varētu novērtēt kā “mākslu mākslai".
Attieksmes paušana pret pasauli nav obligāti “nemāksla nemākslai”. Anotācijā par jums piešķirto 2025. gada Dzejas dienu balvu rakstīts, ka savā piektajā dzejoļu krājumā jūs esat “nonācis līdz iepriekš viņa daiļradē neredzētam aspektam: mierpilnām un samiernieciskām attiecībām ar pasauli”. Jā, kur nu vēl samiernieciskāk nekā šī dzejoļu krājuma pēdējā dzejolī:
Mani dzejoļi ir mierīgi un klusi, lai netraucētu slepkavām (...)
Tu guli beigts, bet mani dzejoļi patvērušies uz jumta,
Lai netraucētu slepkavām godināt savu karogu un zemi.
[dzejoļu krājums “Patiesība”]
Nu, jā, rūgta ironija. Šis dzejolis ir par sajūtu, kas ik pa laikam pielavās, ka var rakstīt skaistus dzejoļus, var rakstīt visādus dzejoļus, bet tāpat kaut kādas šausmas nākas piedzīvot. Konkrēti, Ukrainai. Notikumi Ukrainā noteikti ir fonā šim dzejolim.
Kad esam nodzīvojuši līdz 2025. gada septembrim, varam lūkoties, ko Artis laidis klajā kopš 2010. gada ar norādi, ka pirmajā dzejoļu krājumā likti dzejoļi, kas rakstīti kopš 2005. gada. Un tur mēs redzam, kā karš pietuvojas, pietuvojas, pietuvojas Latvijai. 2013. gada krājuma “Fotogrāfija un šķēres” dzejolī “Karš” aprakstīta
Tripole melu dumbrājā. Arvien jauni uzlidojumi, liesmas un gruveši,
dzīves kontūras kā bērnu zīmētas. Tūkstošiem nevainīgo gaida rītu,
kad no kalniem nāks pēdējā atbalss...
Tagad esam nodzīvojuši līdz šā gada dzejoļu krājumam ar citiem vietvārdiem:
Ne klusēt, ne ierunāties: viņi guļ ar akmeni rokā,
un vējš šķirsta tiem sejas - degošas grāmatas.
Kaut kur Žitomirā vai Irpiņā
un tā tālāk. Dzejolis turpinās tālāk, bet Žitomira tuvāk nekā Tripole.
Cilvēki visu laiku karo dažādās pasaules malās, ko ignorēt grūti. Es neteiktu, ka dzejniekam vai kādam citam māksliniekam ir pienākums par to runāt - es uzskatu, ka katrs var runāt, par ko viņš grib, bet manā gadījumā ir tādi atsevišķi notikumi, kas mani kā cilvēku kaut kā īpašu nodarbina konkrētā periodā, un tad nav brīnums, ka tas parādās manos dzejoļos. Viss, ko mēs pieredzam tieši vai netieši, var nokļūt dzejolī. No skaistas puķītes dārzā līdz karam.
Pat burbuļos sadalīta informatīvā telpa nodarbina visus cilvēkus ar vienu un to pašu. Kad ir uzrakstīti pēdējie “Patiesības” dzejoļi?
Apmēram pirms gada, 2024. gada augustā es biju Slovēnijā “Rakstnieku rezidencē” mēnesi. Tur es sarakstīju pēdējos dzejoļus šim krājumam, lai to varētu uzskatīt par pabeigtu. Tātad dzejoļi tapuši no 2022. līdz 2024. gadam.
Karš Ukrainā turpinās kopš 2022. gada sākuma, bet uz pasauli kopumā un katru cilvēku atsevišķi šis karš attiecas daudz mazāk, nekā gribētos, ka mēs visi sadodamies rokās un panākam Ukrainas uzvaru, bet nē, mēs nevarot šaut ar visiem lielgabaliem uzreiz.
Ko es par to varu teikt - neko. Apzinos, protams, ka atrodos priviliģētā pozīcijā arī kā dzejnieks. Man ir lielāka brīvība izvēlēties savus tematus nekā dzejniekiem citur, kur ir tiešām ļoti tiešas eksistenciālas problēmas. Ja tu dzīvo badā un esi dzejnieks, tad tu rakstīsi par badu.
Rakstīsi kara dziesmu: “Iesim un atņemsim maizi citiem, jo mēs esam to pelnījuši!”
Saskaņā ar jūsu teikto, tā nebūtu dzeja, bet propaganda.
Jānis Akuraters paliek par latviešu dzejas klasiķi, nevis propagandistu par spīti tam, ka viņa dzejas rindiņa “Ar kaujas saucieniem uz lūpām” ir vienīgā viņa dzejas rindiņa, ko zina latviešu vairākums, kas nemaz nezina, ka Akuraters ir tās autors.
Tam dzejolim nav ne vainas.
Jāsāk ar aicinājumu cilvēkiem pašiem izlasīt dzejoļu krājumu “Patiesība” un tikt skaidrībā, par ko tur ir runa, bet ja nu tomēr palūdzam autoram: “Nu, pasaki, kas tur īsti ir?!”
Šis krājums lielā mērā ir par mani, par manu pieredzi gan šodien, gan arī pagātnē. Rakstīt šo krājumu es mēģināju mazliet atklātāk, šur tur mazliet vienkāršāk, nekā iepriekšējās grāmatās. Tas bija izaicinājums, ko es pats sev izvirzīju. Agrāk man bija ērtāk uzrakstīt labu dzejoli, ja es vairāk koncentrējos uz dzejoļa estētiskajām kvalitātēm: cik tur laba valoda, skaisti tēli, interesanta tēma, tehniski risinājumi. Tas arī šajā dzejoļu krājumā ir svarīgi, bet tas nebija pats galvenais. Šajā grāmatā es mēģināju mazliet attālināties no “mākslu mākslai”. Protams, ne visos tekstos, bet caurmērā. Diezgan daudz manas biogrāfijas, kaut gan tā ir poētiski apstrādāta un ne katru reizi “tieši sejā” lasītājam.
Nē, nē, “tieši sejā", sākot ar pašu pirmo dzejoli “Pašportrets pēc trīsdesmit”: “Sakārtot tabletes kastītē, neatbildēt uz epastiem.”
Dažreiz negribas atbildēt uz epastiem. Man vispār ļoti nepatīk epasti, bet kaut kā ar tiem jādzīvo. Ir daudz dzejoļu par ģimeni. Dzejoļi, kas veltīti maniem vecākiem un vecvecākiem, sievai un bērniem, draugiem. Ļoti daudz veltījumu. Tas arī apzināti. Sākas neapzināti, bet beidzas apzināti. Ienāk prātā ideja, kas liekas interesanta, un tālāk tā sāk ietekmēt arī citus dzejoļus. No sākuma nebiju domājis, ka rakstīšu veltījumu grāmatu, bet tas iepatikās un aizgāja.
Tātad kaut kāda forma ne katrā atsevišķā dzejolī, bet krājumā kopumā, aizvietojot tās formas, kuru dēļ cilvēki starp visvisādiem tekstiem atpazina dzejoļus tad, kad dzejoļus rakstīja Rainis, un pēc tam, kad dzejoļi tika skandēti Dzejas dienās pie viņa pieminekļa.
Arī tagad dažs labs uzraksta dzejoļus, kas vairāk līdzinās veco laiku dzejoļiem. Es dzīvoju pēc pārliecības, ka dzejas ir tik daudz - ne tikai tās dzejas, kas tiek rakstīta šodien, kad dzejnieku Latvijā patiešām ir ļoti daudz, - bet dzejas, kas vispār rakstīta un ir brīvi pieejama, ka var izlasīt visus Friča Bārdas rakstus un gūt no tā baudu - kāpēc gan ne.
Vai arī uzlikt brilles un atpazīt krājumā “Fotogrāfija un šķēres” pantiņu “Tu raudi spilvenā un necel klausi, jo zini - / Tur zvana tava stulbā pirmā mīlestība” par spīti tam, ka dzejoļa grafiskais noformējums šo pantiņu salauzis.
Jā, diezgan banālas rindas. Šodien es tā nerakstītu. Kaut gan neatceros kontekstu, varbūt dzejolī tās izskatās labāk.
Toties var izklausīties pēc dzejoļa kā dzejoļa. Vēlreiz atgādināšu jūsu 2022. gadā teikto sakarā ar tā gada Dzejas dienu balvas saņemšanu, ka “tā ir dzejas jēga, ka redzam ļoti blīvu valodas fragmentu, kas ir dzejolis. Tas nav kaut kas paviršs, izplūdis, nenostrādāts.” Dzejolis kā “valodas fragments” ar ritmu un atskaņām ir kaut formāls apliecinājums, cik ļoti daudz strādājis dzejnieks, lai saliktu pa vietām latviešu sirdīm mīļās atskaņas “sirds - mirdz, liesmas plīvo - tauta dzīvo, atskan zvani - mīli mani”.
Nu, labi, atskaņas ir ierobežojums, kas tekstam piešķir sava veida struktūru, bet ierobežojumi var būt dažādi. Frančiem pēc Otrā pasaules kara parādījās tāds literārs grupējums “oulipo” [franču val. Ouvroir de littérature potentielle (OuLiPo) - iespējamās literatūras ražotne], kas izdomāja pilnīgi jaunas formas. Savā manifestā viņi rakstīja, ka soneti un viss kaut kas jau ir bijis, bet mēs tagad izdomāsim jaunas formas, jaunus ierobežojumus, kuros varētu strādāt. Tā arī katrs autors var izdomāt sev jaunus ierobežojumus.
Piešķirt dzejoļu krājumam “Patiesība” veltījumu struktūru - ierobežojumus garākās jēgas vienībās.
Jā, tas ir viens no izplatītajiem mītiem par mūsdienu dzeju, ka ja tur nav ritma un atskaņu, tad tur nav kārtības, bet es gribētu domāt par sevi, ka valodai pieeju rūpīgi, un ir gadījumi, kad es zilbes skaitu.
Jātic jūsu teiktajam uz vārda, bet tradicionālajiem dzejoļiem viss uzreiz redzams, ka zilbes tiešām skaitītas.
Viegli iztēloties dzejoli, kas rakstīts ideālā pantmērā, bet ar banālām, paredzamām atskaņām; vai dzejoli ideālā pantmērā ar foršām atskaņām, bet saturiski neinteresantu. Dzejnieks uzrakstījis to, ko uzrakstījuši 100 dzejnieki pirms viņa. Klasiskās formas pašas par sevi negarantē dzejas kvalitāti. Tāpat vajadzētu vēl kaut kādus nosacījumus izpildīt.
Protams, ka negarantē! Mākslīgais intelekts (MI) atskaņas “sirds - mirdz” lietos nevis kaunēdamies, ka 100 dzejnieki tās jau izmantojuši, bet tieši tāpēc, ka 100 dzejnieki tās jau izmantojuši - tātad tieši tā arī vajag no MI viedokļa. Turpretī autors grib būt autors tieši tam, ko neviens pirms viņa nav sacerējis.
Esmu dzirdējis tādu uzskatu, ka “lielie valodas modeļi” jeb MI ir milzīga plaģiātisma mašīna.
Jautājums ir par to, kā ar cilvēku smadzenēm darbināt latviešu valodas mašīnu, lai tā ne tikai saglabātos ar nemitīgiem atkārtojumiem, bet arī radītu jaunus “blīvus valodas fragmentus", kas pēc tam mazāk blīvā konsistencē ieplūstu latviešu ikdienas valodā.
Šovasar man sanāca vairāk palasīt un paklausīties visādus gudrus cilvēkus par MI. Mani interesēja, kādas pārmaiņas lielo valodas modeļu lietošana var izraisīt sabiedrībā, nevis literatūrā, jo tā literatūras sadaļa, ar kādu es nodarbojos, vismaz šobrīd ar MI nav panākama kaut vai tāpēc, ka MI strādā ar to valodas masu, kas ir internetā. Dzejnieks savu dzejoli nebalsta vidēji aritmētiskajā interneta valodā, bet savā pieredzē un valodas kontekstā, kas nav viss digitalizēts. Piemēram, jūs tagad varat pateikt kādu smieklīgu teikumu, kas pēc tam mani iedvesmos uz dzejoli. Nav iespējams atdarināt šo situāciju digitālos apstākļos. Tāpēc es kā dzejnieks jūtos ļoti drošs.
Mūsu saruna nonāks internetā.
Taisnība, šī ir intervija, bet ja mēs sēdētu barā bez diktafona...
Tad mūsu sarunu dzirdētu “lielais brālis”, kā tas ar vai bez pārspīlējumiem zināms kopš padomju laikiem.
Varbūt kādu reklāmu mums pēc tam piespēlēs. Nezinu, vai pats tam ticu, bet fantazēju.
Vai latviešu valodas apgabals ir pietiekami liels, lai MI spētu attīstīt kaut ko atšķirīgu no tā, ko jau ir attīstījis angļu valodas apgabalā, pēc tam uzspiežot šos produktus latviešu valodai?
MI šobrīd ir tik ļoti sasaistīts ar angļu valodu, ka šie rīki runā latviski, bet nav latviski. Neuzņemos paredzēt, bet MI rīki rodas katru brīdi visās pasaules malās un nav izslēgts, ka tieši Latvijā tiek radīts ģeniāls rīks, kas palīdzēs darboties ar latviešu valodu. Varbūt kādu retu reizi palīdzēs arī dzejniekam, bet dzejnieks ir pats sevī sagrūdis tik daudz valodas...
Ka dzejniekiem jābūt tiem, kuri palīdzēs MI, bet diez vai latvieši dzejnieki, pat ja viņu Latvijā ir daudz, spēs konkurēt ar ziņu vai likumu rakstītājiem.
Ir tādas valodas lietojuma formas, kurās svarīgi, ka tās rakstījis dzīvs cilvēks, un ir tādas formas, kurām tas mazāk svarīgi. Ja es lasu Ministru kabineta noteikumus, tad tekstu redzu pilnīgi savādāk nekā dzejoli pat ne tikai estētiskā ziņā, jo valodas acīm redzami atšķiras, bet arī tādā nozīmē, ka man ir pilnīgi vienalga, kas rakstījis MK noteikumus, bet nav vienalga, kas rakstījis dzejoli. Man vajag aiz dzejoļa sajust otru cilvēku. Nav obligāti vajadzīgas emocijas. Pietiek ar domām, ar prieku, ka šis cilvēks ir izdomājis joku vai pilnīgi jaunu izsacīšanās paņēmienu. Mums kā cilvēkiem vajag kontaktu caur literatūru ar to otru cilvēku, kas ir aiz teksta.
Jā, man lielu prieku izraisīja pāris rindas no jūsu pirmā dzejoļu krājuma “Biedrs sniegs”:
katru nakti mazā slepenā bodītē
stāvi rindā pēc nākamās dienas - pustabletes saules
Grūti analizēt pašam savas rindas, kas tik ļoti sen uzrakstītas, bet skaidrs, ka kaut kāda pieredze un emocijas tur ir ieliktas. Man pat par šo grāmatu [“Patiesība”] grūti runāt, es to daru piespiedu kārtā, jo sen rakstu citu grāmatu. Nav tā, ka es sēžu mājās un jūsmoju par to, ko esmu sarakstījis pirms gada.
Paldies Dievam! Jāpaiet vēl gadiem piecdesmit, līdz varēsiet sēdēt pie saviem kopotajiem rakstiem un lasīt savus dzejoļus, lai publika sajūsma lauž krēslus kā tagad, kad Raimonds Pauls nospēlē 50 gadus senu melodiju. Jūsu gados tas nedraud un vēl daudzus gadus nedraudēs. Cik tālu esat ar nākamo dzejoļu krājumu?
Nākamais laikam pusē ir. Bet tas ir bezprecedenta gadījums, ka es īsā laikā sarakstīju daudz darbu. Parasti es tādā tempā nestrādāju, bet kaut kas atnāca vaļā.
Vai jūsu dzejoļu daudzumu un līmeni ietekmē tas, ka jūs visu apzinīgo mūžu esat strādājis ar tekstiem kā veidotājs, vērtētājs, redaktors, jeb iedvesma tomēr uzkrīt vai neuzkrīt uz galvas kā ķieģelis?
Izglītība - jā - palīdz. Izglītība iedod dzinuli meklēt, cik daudz jaunu, kanonisku darbu ir radīts visās pasaules malās kaut vai tikai 20. gadsimta laikā.
Ko pagūst iedot tagadējā skolas izglītība Latvijā, kuras valdība apsolījusies uzņēmējiem un kreditoriem visus skolēnus dresēt STEM [no angļu val. Science, technology, engineering, and mathematics]?
Jā, tā gan ir problēma. Līdz ar katru jaunu valdību atnāk kāds ar tekstiem, ka mēs taču par daudz humanitārajās zinātnēs liekam un dzejnieki mums savairojušies par daudz, kāpēc mums to vajag?! Bet demokrātiskā sabiedrībā mēs varam brīvi tam iebilst, likt pretī savus argumentus. Protams, tas ir nogurdinoši, gribētos, lai visi vienotos, ka arī humanitārās disciplīnas ir svarīgas, nevis ik pa četriem gadiem atgrieztos pie viena un tā paša, ka kino [filmu uzņemšanai] kaut ko nogriezīsim.
Dzejai nogriezīsim!
Dzeja ir visantikapitālistiskākā - visgrūtāk tirgus mehānismiem pakļaujamā literatūras forma. Dzirdēts, kā Rietumos dresē rakstniekus, lai viņi raksta tikai romānus, jo tos var vislabāk pārdot. Dzejā forši - nav par to jādomā.
Dzeju nevar pārdot vispār?
Var pārdot, bet tā nedod līdzekļus, lai varētu no tās dzīvot. Dzeja dod brīvību, jo man nekad nav jādomā, vai tādu rindiņu varēs pārdot labāk nekā savādāku rindiņu. Tas ir ļoti patīkami.
Vai tad nav jādomā, vai jūsu dzeju liks vai neliks cietos vākos?
Nedzīvojam pilnīgā relatīvismā, ka jebkurš teksts var saņemt valsts finansējumu grāmatas izdošanai, bet problēma literatūrā ir tā pati, kas problēma kaut vai ķīmijā. Visur trūkst gudru, apņēmīgu, mērķtiecīgu cilvēku, kas savā jomā kaut ko darītu. Literatūras jomā ir būtiska problēma, ko izjūtu kā žurnāla redaktors, ka ir šausmīgi maz kritiķu - maz cilvēku, kuriem var ar drošu sirdi palūgt uzrakstīt recenziju par grāmatu. Sāpīgi izjūtams, ka nomirst kāds cilvēks, kurš daudz darījis. Piemēram, [2020. gadā] nomira Leons Briedis, un rumāņu dzeja Latvijā vairs netiek izdota. Man ir gadījies festivālos satapt mūsdienu rumāņus, kuri brīnišķīgi raksta, bet Latvijā neviens viņus neiztulkos. Tas ir ļoti sāpīgs jautājums, ka Latvijā cilvēkresursu ir maz. Tā ir vienīgā bēdīgā lieta, par kuru es šodien gribu teikt. Uz daudz ko es skatos pozitīvi, bet šis ir degošs jautājums.
Mūsu sarunas dienas aktualitāte ir autobusu vadītāju streiks, jo no viņiem prasa tādu pasažieru pārvadājumu apjomu, kāds ar atlikušo šoferu skaitu nav izpildāms.
Varam vismaz iztēloties, ka sabiedriskā transporta caurumus var aizlāpīt ar darbaspēku no ārzemēm, bet literatūrkritikā, literatūrzinātnē tā tos neaizlāpīsi.
Rumāņu literatūras interpretāciju Latvijā lielā mērā noteica rumāniete - Leona Brieža sieva un mūza.
O, jā, satikšanās var daudz ko izšķirt, bet ir darbi, kas latviešiem pašiem jāizdara. Nesagaidīsim, ka tos kāds izdarīs mūsu vietā.
