Žurnālista un publicista Lato Lapsas saruna ar Igaunijas uzņēmēju Oļegu Osinovski balstīta uz skatītāju iesūtītajiem jautājumiem.
Par jums zināms, ka esat liels Igaunijas uzņēmējs un darbojaties arī Latvijā. Pirms intervijas domāju, kā jūs stādīt priekšā mūsu auditorijai. Igaunijā ir cita lieta, tur jūs esat pazīstams cilvēks, bet Latvijā ir nedaudz savādāk. Izstāstīšu kādu vecu anekdoti. Liels Maskavas ierēdnis padomju laikā atnāk pie drēbnieka ar auduma gabalu un saka: "Uzšujiet man, lūdzu žaketi!" Drēbnieks atbild: "Nesanāks. Par maz." Ja nesanāks, tad nesanāks. Paiet kāds laiks, un lielais priekšnieks aizbrauc uz Odesu, drēbi paņem līdzi. Aiziet pie drēbnieka un saka, ka vajag žaketi. Drēbnieks atbild: "Labi, atnāciet pēc pāris dienām." Priekšnieks atnāk, un drēbnieks viņam pasniedz žaketi. Viss brīnišķīgi. Tad pasniedz vēl bikses. Labi. Bet viņš pasniedz vēl vesti. Maskavas priekšnieks nesaprot un jautā: "Kā tad tā? Maskavā man pat žaketi nevarēja uzšūt, bet te - trīs lietas?" Odesas drēbnieks atbild: "Jūs tur Maskavā esat liels priekšnieks, bet te jūs esat normāls cilvēks. Vai cepuri uzmērīsiet?" Es par jums, piemēram, zinu to, ka jūs esat liels Igaunijas uzņēmējs. Bet par to, kāds uzņēmējs esat un ar ko nodarbojaties, varbūt pastāstiet labāk pats.
Esmu “Skinest Group” padomes loceklis un īpašnieks. Tas ir liels holdings, kurā ietilpst ap 50 kompāniju. Pastāvīgi strādājam 17 pasaules valstīs. Vispār strādājam vēl vairāk valstīs, bet pastāvīgi 17. Tāpat šajā holdingā ietilpst Baltijas valstu lielākās dzelzceļa kompānijas, tādas kā "Skinest Rail".
Latvijā "Skinest Rail" pieder, piemēram, Daugavpils Lokomotīvju remonta rūpnīca, visiem zināms, pazīstams Latvijas uzņēmums. Pats pēc izglītības esmu dzelzceļnieks. Esmu tehnisko zinātņu doktors, nodarbojos ar dzelzceļu, esmu īpaši mācījies šo profesiju. Ja pavisam īsi, esmu dzelzceļa uzņēmējs.
Video ir pieejami subtitri latviešu, angļu un igauņu valodā. Ieslēgt un izslēgt tos var ar podziņu CC, valodas izvēle iestatījumos (settings), kas atrodas blakus CC pogai. Iphone telefonos subtitrus var ieslēgt un izvēlēties valodu, uzspiežot uz trim punktiņiem video apakšējā labā stūrī.
Igaunijas premjerministrs Latvijas premjerei teica: ja jūs, nabadziņi, paši savu "Rail Baltica" gabalu nevarat uzbūvēt, tad mēs uzbūvēsim jūsu vietā. Kāds ir jūsu kā speciālista komentārs par šo izteikumu un šo tēmu kopumā? Kāpēc igauņi var, kāpēc lietuvieši var, bet latviešiem kaut kā nesanāk? Vai mums ir cits klimats, skābāka augsne vai citāda valsts?
Vai mums ir vajadzīgs "Rail Baltica"? Tas ir liels jautājums, kas šobrīd ir tā kā nobīdīts malā. Atcerēsimies "Rail Baltica" vēsturi. Deviņdesmito gadu beigās parādījās ideja - uztaisīsim Eiropas platuma 1435 milimetru sliežu dzelzceļu tā, lai tas vestu no Tallinas līdz Polijas robežai un savienotos ar Eiropas dzelzceļu.
Tad tas izskatījās pat loģiski, tāpēc ka mums bija milzīgas kravu straumes no austrumiem. Tās varēja pārkraut mūsu stacijās, piemēram, Tallinā, kur tika plānots grandiozs "Rail Baltica" kravu terminālis, lai kravas no 1520 milimetru sliežu platuma dzelzceļa pārkrautu uz Eiropas platumu - 1435 milimetriem. Tāpat terminālis bija paredzēts arī Rīgā, lai, piemēram, krava, kas atnākusi no Sanktpēterburgas, ietu tālāk uz Berlīni.
Tolaik bija visaptveroša eiforija, ka jaunā Krievija kļūst par demokrātisku Eiropas valsti. Pat pats Putins teica, ka Krievijas mērķis ir iestāties NATO.
Neticami, bet tā tas bija.
Jā, es pat atceros to "The Times" vāku, kur Putins bija gada cilvēks. Tik ļoti notika integrācija ar Krieviju, ka mēs visi bijām pārliecināti, Eiropa bija pārliecināta, ka mēs ar Krieviju būsim vienotas valstis. Tad tas, ka tika plānots "Rail Baltica", bija loģiski. Turklāt tolaik bija kravas, ko pārvadāt, jo, ja nebūtu kravu no austrumiem, citu kravu "Rail Baltica" nebūtu.
Jā, no autoceļiem varētu pārlikt uz dzelzceļu apmēram 5000 konteineru, bet tas neko būtiski nedotu - šāda nieka dēļ nav jābūvē dzelzceļš, jo dzelzceļus būvē, lai pārvadātu lielas un smagas lietas. To paredz dzelzceļu konstrukcijas. Pa dzelzceļu nepārvadā datorus un apģērbu, bet lielas, smagas lietas, būtībā izejvielas. Vienmēr ved izejvielas no turienes, kur tās rodas. Tās rodas austrumos. Mūsdienu situācijā tā visa vairs nav.
Es kādu laiku Igaunijā pat biju "Rail Baltica" "seja", jo es biju liels "Rail Baltica" piekritējs - gan mūsu kompānija, gan es pats.
Otrs pluss tolaik šķita loģistika. Ja mēs no Tallinas līdz Rīgai varēsim aizbraukt divās stundās, kā sākumā bija plānots, tad Rīga kļūst par Tallinas priekšpilsētu vai Tallina kļūst par Rīgas priekšpilsētu, tad tā ir viena pilsēta. Divas stundas no centra līdz centram - tas ir brīnišķīgs attālums, un tad tas bija loģiski.
Bet tas, kas notiek pašlaik, tas, kas sāka notikt pirms kāda laika, vairs nepavisam nav loģiski - cilvēki, kas šobrīd projektē un būvē "Rail Baltica", diemžēl neizprot pašu dzelzceļa būtību. Pirmkārt, mēs būvējam aizvakardienas ceļu, jo būvēt dzelzceļu ar ātrumu 240 kilometri stundā 2025. gadā, kas būs gatavs 2030. gadā, un pēc tam pa to braukt 100 gadus ir aizvakardiena.
Rīgas Vagonu rūpnīca jau ap 1980. gadu ražoja elektrovilcienu “R 200”. Tas kursēja no Maskavas uz Sanktpēterburgu ar ātrumu 200 kilometri stundā. Tas bija pirms 45 gadiem. Pašlaik tiek būvēts tāds pats dzelzceļš.
Ar kādu ātrumu brauc vilcieni tur?
Precīzi nezinu. Domāju, ka apmēram ar 250 kilometriem stundā.
Bet Krievija pašlaik paralēli šai maģistrālei būvē ātrgaitas dzelzceļu, un tur ātrums būs 400 kilometri stundā. Un neaizmirsīsim, ka Francijā jau 70. gadu sākumā vilcieni kursēja ar ātrumu 400 kilometri stundā. Šai tehnoloģijai ir 50 gadu.
Turklāt pašlaik tiek būvēts elektrificēts dzelzceļš. Pats dārgākais dzelzceļā ir elektrifikācijas aprīkojums - stabi, kabeļi, apakšstacijas, kontakti.
Un nevis sliedes?
Sliedes ir vienkārši, lēti. Neskaitot tiltus, pārējais viss maksā salīdzinoši maz. Elektrifikācija ir visdārgākā. Šobrīd, kad mēs stāvam pie ūdeņraža dzinēja sliekšņa, kad elektrību varam ražot izkliedēti, būvēt elektrības stabus ir muļķīgi.
Šodien neviens to nedara, gaida šo lēcienu, lai lokomotīvēs ražotu elektrību ar ūdeņraža palīdzību. Lai gan pat dīzeļdzinēji nodara mazāku kaitējumu videi nekā elektrostacija, kura vienā vietā ražo elektrību un kaitē dabai, jo izkliedēts piesārņojums vienmēr ir labāks nekā koncentrēts. Man nav skaidrs, kāpēc tas tiek darīts. Varējām būvēt sliežu ceļu bez elektrifikācijas un gaidīt šo izrāvienu.
Ja šodien parēķina, ūdeņraža tehnoloģijas ir dārgas. Tās ir pieejamas, nav problēmu, bet tās ir dārgas. Taču, ja parēķina kapitālieguldījumus dzelzceļa līnijas elektrifikācijā un salīdzina ar to, cik izmaksā braukt ar ūdeņradi, protams, ka ar ūdeņradi būs lētāk. Tātad mēs būvējam novecojušu dzelzceļu, ar maziem ātrumiem un vecām tehnoloģijām.
Tā kā ir skaidrs, ka kravu nebūs, jo to vienkārši nav, tas būs pasažieru dzelzceļš. Pasažieru dzelzceļam ir jākonkurē ar šodienas transportu. Principā tam vajadzētu konkurēt ar "airBaltic" vai ar autobusiem. Latvijas nodokļu maksātājs finansēs "airBaltic" un "Rail Baltica", kas konkurē savā starpā. Tātad, ja nebūs cilvēku vilcienos, tad būs lidmašīnās, un tur būs jāpiemaksā vairāk un otrādi.
Taču, ja, pēc līdzšinējā plāna, dzelzceļš neieies caur Rīgas centru, bet ies caur Salaspili, tad dzelzceļš vispār zaudē jēgu, jo no Tallinas neviens nebrauks uz Salaspili. Un arī stāsts, ka no Tallinas brauks uz Viļņu, ir absurds. Vai kāds brauks sešas stundas uz Viļņu, ja pusotrā stundā var aizlidot ar lidmašīnu? Tas tā nestrādā.
Un pašlaik vairākkārtīgi ir sadārdzinājusies būvniecība, kopumā mēs ar šo dzelzceļu esam nokavējuši, tas ir bezjēdzīgs, to vajag atzīt un slēgt šo projektu.
Bet kā tad militārā mobilitāte, militārās kravas? Ņemot vērā politisko situāciju, mums vajadzīgas nevis civilās kravas, nevis pasažieru pārvadājumi, bet jāpārvadā tanki...
Pašlaik tanki jau tāpat tiek pārvadāti, un nav problēmu tos pārkraut, piemēram, uz Lietuvas robežas. Arī Kauņā tie tiek pārkrauti. ''Rail Baltica" gadījumā tie tiks pārkrauti Rīgā vai Tallinā, bet vienalga tiks pārkrauti, jo nekarosim taču Rīgā, ja būs jākaro Daugavpilī. Bet, lai tiktu līdz Daugavpilij, tanki būs turp jāaizved. Tātad nav atšķirības, vai pārkrauj Kauņā vai Rīgā.
Tam, ko jūs sakāt, ir sava jēga, un ir pietiekami daudz valstsvīru Latvijā un Igaunijā, kuriem to vajadzētu ņemt vērā un ar to rēķināties. Tad kāpēc igauņi, kas Latvijā tiek uzskatīti gandrīz par skandināviem, tomēr neatlaidīgi būvē šo, kā jūs sakāt, novecojušo un nevienam nevajadzīgo dzelzceļu?
Projekts ir iestumts, un tam ir milzu inerce, to ir grūti apturēt - tas tērē resursus, naudu, spēkus, un to apturēt vienmēr ir sarežģītāk nekā palaist, jo kādam ir jāuzņemas atbildība, pirmām kārtām jau politisku atbildība, un jāpasaka: “Stop, mēs ar to vairs nenodarbosimies!”
Šodienas galvenais uzdevums ir mūsu Baltijas valstu aizsardzības spējas, tā ir galvenā lieta, kas jārisina. Mums ir vajadzīgi droni, aizsardzības būves. Neesmu militārists, tāpēc nezinu, kas vēl vajadzīgs, bet tās ir lietas, kas jārisina šodien. Taču vienlaikus nodarboties ar divām lietām ir kā ar vienu roku vadīt automašīnu un ar otru apskaut sievieti - abas lietas tiek darītas slikti.
Tāpēc mums nav jādara vienlaikus divas lietas, labāk koncentrēsimies uz vienu lietu un darīsim to! Ja pašlaik aizsardzības spējas ir prioritāte, kam es pilnībā piekrītu, tad atrisināsim šo pirmo, svarīgāko jautājumu! Ja mēs zaudēsim karā, dzelzceļi vairs nebūs vajadzīgi.
Ja mēs zaudēsim karā, būs atkal kravas no Krievijas...
Bet ne mums. Mēs taču neizskatām variantu, kā vēlreiz dzīvot okupācijā. Katrā ziņā es neizskatu.
Normāls bizness vienmēr ir loģisks. Mēs biznesā vienmēr izvēlamies galveno uzdevumu, vienkāršojam, samazinām un saprotam, ka vispirms darām vienu lietu, pēc tam otru, bet nevar darīt uzreiz desmit lietas vienlaicīgi. Tad nekas neizdodas.
Viena lieta ir nākotnes dzelzceļš, bet mums ir dzelzceļš, kas jau eksistē. Piemēram, Lietuvā ir valsts dzelzceļa kompānija, kas, neskatoties uz ģeopolitisko situāciju un citām ķibelēm, kaut kā spēj gadu no gada strādāt ar peļņu. Un mums ir "Latvijas dzelzceļš", kas vēl pirms desmit gadiem arī strādāja ar peļņu. "Latvijas dzelzceļš" grimst, prasot no valsts desmitiem miljoniem eiro dotācijās, katru gadu šai summai pieaugot, tas samazina darbinieku skaitu, atlaižot tūkstošiem cilvēku. Bet ģeopolitiskā situācija taču ir tāda pati - blakus Krievija, Krievijas kravas. Tajā pašā laikā mēs dzirdam, ka "Latvijas dzelzceļš" pieņem tādas kravas, ko kurām Igaunijas dzelzceļš ir atteicies. Kāpēc tā? Kas atkal nav tā? Citāds klimats, augsne?
Šajā gadījumā jūs salīdzināt nesalīdzināmas lietas, tāpēc ka Lietuvas dzelzceļš vienmēr ir dzīvojis no Putina naudas un arī tagad dzīvo no Putina naudas, jo galvenā nauda, ko Lietuvas dzelzceļš saņem no Maskavas, ir nauda par tranzītu uz Kaļiņingradu, kas pieaug. Šis naudas avots no Maskavas viņiem vienmēr ir bijis galvenais, un arī tagad ir.
Šeit vairāk vajadzētu salīdzināt Latviju un Igauniju, kur abās valstīs ir slikti, kas arī ir saprotams, jo mums nav šo kravu un to nebūs. Baltijā nekad nebūs tā kravu apjoma, kas bija pirms Krievijas iebrukuma Ukrainā, pat ne pirms kara, bet jau pirms 20 gadiem, kad kravu apjoms visu laiku samazinājās. Pirms kara tas bija lielāks, bet vienalga mazs.
Es izskaidrošu, kāpēc, un tā pat nav politiska problēma, tā patiesībā ir ekonomiska problēma.
Kāpēc mums bija kravas? Tāpēc, ka mēs pirmie uzbūvējām mūsdienīgas, labas ostas, termināļus ostās, kādu krieviem nebija, un mēs to izmantojām. Jā, mēs bijām efektīvi, mēs bijām ērti un saprotami.
Kāpēc uzcēlām? Tāpēc, ka mūsu uzņēmēji nebaidījās uzņemties risku un mūsu bankas nebaidījās to finansēt. Krievijai tolaik nebija ne naudas, ne bezbailīgu investoru, tāpēc mēs to izmantojām. Taču ar laiku arī krievi visu uzcēla. Pašlaik viņi ar saviem pakalpojumiem izkonkurē Tallinas un Igaunijas ostas. Krievijā ir supermoderni termināļi. Terminālis jau nav kāda raķešu zinātne, tās ir parastas lietas, kam vienkārši vajag naudu un laiku. Tas viss pašlaik ir uzbūvēts, tāpēc, pat ja attiecībās nebūs politisku nianšu, kravas neatgriezīsies ekonomikas dēļ.
Tātad, ja to visu apkopo, Latvijas valdība var droši un pārliecinoši teikt, ka tas, ka mums jau trīs kvartālus ir recesija un nacionālais kopprodukts samazinās, ir objektīvi.
Lūk, arī jūs kā speciālists sakāt, ka Lietuvas situācija nav salīdzināma ar Latvijas un Igaunijas situāciju. Mums visam ir jābūt slikti, un mums ir slikti. Vai ne tā?
Nē, tā nav. Tranzīta ietekme uz ekonomiku vienmēr tiek pārspīlēta. Arī agrāk tika pārspīlēta, it kā tranzīts baro Latviju. Nav taisnība. Tranzīts nekad nav barojis Latviju. Igaunijā labākajos gados tranzīta daļa bija 4% no ekonomikas. Tranzītam nav tik lielas ietekmes uz valsts ekonomiku.
Es gan neesmu tranzīta uzņēmējs, bet dzelzceļnieks, un mēs pārvadājam kravas.
Recesija nav tranzīta problēma, lai gan tas nedaudz recesiju veicina. Problēma ir tajā, ka mums citi ekonomikas sektori neražo vai ražo mazāk, strādā sliktāk.
Kāpēc?
Tur ir daudz faktoru.
Vai arī Igaunijā trīs kvartālus pēc kārtas ir recesija?
Arī Igaunijā ir recesija. Tā kā Igaunija ir ļoti saistīta ar Skandināvijas tirgu, patēriņa samazinājums Skandināvijā ļoti ātri atspoguļojas Igaunijā. Inflācija ir tāda pati kā Latvijā. Latvijā, ja nemaldos, pirmajā kvartālā bija 4,1%, Igaunijā - 4,6%. Algas aug ārprātīgi, algu kāpuma dēļ mēs kļūstam arvien vairāk konkurēt nespējīgi, inflācija aug, pakalpojumu cenas aug. Es teiktu, ka mums šobrīd ir līdzīgas problēmas ar Latviju. Es neteiktu, ka mums būtu tāda brīnumtablete, kādas nav Latvijai.
Varbūt tomēr daudzi latvieši, kas skatās uz saviem ziemeļu kaimiņiem, jums nepiekristu. Viņi teiktu, ziniet, tur Igaunijā uzņēmējdarbības vide ir pavisam cita, arī tiesībsargājošā vide cita. Zināt stereotipu, ka Lietuva vairāk vai mazāk ir Polija, Igaunija vairāk vai mazāk - Skandināvija, bet Latvija - labāk neteiksim, kas... Kā jūs to izjūtat?
Ja jūs poļiem pateiksiet, ka Lietuva vairāk vai mazāk ir Polija, poļi būs ļoti izbrīnīti, tāpēc ka poļi neuzskata, ka lietuvieši ir viņu gara radinieki. Tieši otrādi. Tas ir, ja mēs runājam par stereotipiem.
Jums uzņēmumi pieder gan Igaunijā, gan Latvijā. Tiesībsargājošo vidi jūs lieliski pazīstat pēc personīgās pieredzes. Kādas ir atšķirības?
Atšķirības ir jūtamas - tā ir taisnība.
Man ir daudz paziņu igauņu, un viņiem ir ko teikt par valdību, politiku utt., bet viņiem nav apokaliptiskas sajūtas, viņi noskaņoti visai optimistiski. Viņi ir saglabājuši ticību, ka Igaunijas valdība ir Igaunijas iedzīvotājiem, nevis sazin kam. Latvijā, es nezinu, jūs esat ievērojis vai nē, izjūtas ir mazliet citas.
Šeit es jums piekrītu. Mēs esam savas valdības patrioti, atbalstām savu valdību, lai gan arī tai ir daudz kļūdu. Tas ir normāli, ka ir kļūdas. Atšķirības starp Latviju un Igauniju, protams, ir - tās ir jūtamas.
Ziniet, man ir tāda sajūta - šķiet, ka Latvijā ir pārāk daudz valsts, tā ir ļoti liela un visu laiku augoša valsts. Es ar to domāju birokrātiju. Birokrātijai ir tendence aizpildīt visu telpu, ko tai piešķir. Un Latvijā tā reāli tiek aizpildīta.
Latvijā, piemēram, ir desmit dažādas policijas - muitas, nodokļu, finanšu, ekonomikas, KNAB, SAB, Drošības policija, vienkārši policija, Ceļu policija. Grūti saskaitīt. Igaunijā ir divas, tikai divas. Un saprotams, ja birokrātija tā izvēršas, tā, pirmkārt, prasa lielus resursus no budžeta. Nabaga nodokļu maksātāji, viņiem ir jāmaksā. Un, otrkārt, šīs policijas strādā neefektīvi un traucē viena otrai, jo nav iespējams labi strādāt ar tādu skaitu.
Izstāstīšu kādu kuriozu atgadījumu. Es ar automašīnu braucu no Igaunijas uz Latviju, un Ainažos mani aptur un pienāk klāt puiši tādā skaistā, melnā formā, tādi kā Štirlics filmā. Aptur, es atveru logu un smejos: "Jūs šeit kino filmējaties? Kas jūs esat?" Jauniņi tādi visi. "Nē, mēs esam muitas policija." Es reāli sāku smieties: "Kas, arī tāda vēl ir?"
Arī Latvijā vairāk par divām policijām nevajadzētu būt. Vajadzētu tās visas likvidēt, kaut kā apvienot. Pašlaik, ja nemaldos, jau puse Latvijas naudas iet uz valsts un pašvaldību budžetiem. Latvijā ir milzīgas valsts kompānijas. Valsts nodarbojas pat ar mobilajiem telefona sakariem. Nodokļu maksātājs principā apmaksā telefona zvanus. Kāpēc?
Valsts grib izpirkt arī otru pusi no telekomunikāciju uzņēmuma.
Tiešām?
Jā, no skandināviem.
Tad jau vēl vajag pirkt arī restorānus un frizētavas, tad būtu valsts frizētavas. Kāpēc to vajag? Kāpēc ir vajadzīgs valsts dzelzceļš? Kāpēc?
Birokrātija izpletīsies arvien vairāk, šeit ir vajadzīgs politisks lēmums. Vajadzētu slēgt visu to, kas nav vajadzīgs. Latvijā ir visvairāk prokuroru uz vienu iedzīvotāju Eiropā. Jā, tāda ir statistika. Priekš kam?
To, ka mums ir vairāk ieslodzīto nekā Igaunijā, es zināju, bet ka prokuroru arī...
Visvairāk prokuroru Eiropā uz iedzīvotāju skaitu. Bet par ieslodzītajiem es jums pateikšu, ka Latvijas cietumos sēž 177 cilvēki uz 100 000 iedzīvotāju, bet Somijā - 52. Bet Igaunijā šobrīd cietumi stāv tukši, un mēs savus cietumus piedāvājam nomāt, un mēs gribam importēt ieslodzītos no Anglijas, varbūt arī no Latvijas. Piedāvājam tādu pakalpojumu kā vietu pārdošana cietumos, jo mēs valstī esam tā izmainījuši ideoloģiju, ka ieslodzīto kļūst arvien mazāk, tiesas nepiespriež reālus ieslodzījuma termiņus.
Tātad jūs gribat teikt, ka atšķirībā no Latvijas Igaunija nebūvē jaunu, modernu cietumu?
Būvēja. Uzcēla, un tas tagad ir tukšs, jo principā viss, ko mēs izdarījām, bija politisks lēmums. Pirmkārt, par ekonomiskiem noziegumiem nepiespriež reālus cietumsodus. Tāpēc, ka, piemēram, cilvēks ir maksājis nodokļus, mēs viņu izņemam no sabiedrības, iesēdinām cietumā un tad maksājam par viņu, un viens ieslodzītais Igaunijai izmaksā 3000 eiro mēnesī. Pensionāram mēs maksājam 1000 eiro, bet uz ieslodzīto tērējam 3000. Varbūt šo naudu labāk atdot pensionāram, nevis maksāt par ieslodzīto? Šodien Igaunijas tiesas un pat prokuratūra par ekonomiskiem noziegumiem nepieprasa reālus cietumsodus, reizēm piespriež divas nedēļas. Viss beigās noslēdzas ar naudu, samaksā sodus.
Vai arī oportunitātes sistēma, kuras Latvijā, nezinu kāpēc, joprojām nav, Igaunijā strādā vairāk nekā 20 gadus. Jūs nezināt, kas tas ir?
Nē.
Tas ir likums. Piemēram, kāds ir kaut ko izdarījis, pieņemsim, sīko zādzību vai krāpšanu, nav svarīgi. Tā var būt arī korupcija, izņemot slepkavību, protams. Mēs nerunājam par noziegumiem pret personu, tur viss ir skaidrs - cilvēks ir bīstams, viņš jātur cietumā, lai nenogalina vēl kādu. Mēs runājam par ekonomiskiem noziegumiem.
Cilvēku uzaicina uz prokuratūru un saka: “Oportunitātes kārtībā vienosimies un slēgsim šo lietu!” Tas nenozīmē savas vainas atzīšanu. Vienkārši, neatzīstot vainu, jāsamaksā, piemēram, 10 000 eiro, un lieta tiek slēgta. Iespējams pat kaulēties - prokuratūra grib 100 000 eiro, cilvēks saka 50 000. Beigās vienojas par 75 000, un prokuratūra lietu slēdz.
Oportunitātes sistēma Igaunijā tiek piemērota tik bieži, ka puse lietu nenonāk līdz tiesai, jo tiek slēgtas prokuratūrā šādā ceļā. Tātad tiek iegūta nauda budžetā un netiek tērēta garam procesam. Kāpēc jātērē nauda gadus ilgiem procesiem, tiesnešiem, prokuroriem?
Bet taisnīgums?
Vai mums, sabiedrībai, vajag trīs gadu procesu vai piecu gadu procesu pret kādu cilvēku? Priekš kam? To nevajag. Vajag aizvērt šo lappusi, saņemt no viņa naudu un slēgt lietu. Un pie mums, kā jūs saprotat, noziedzības līmenis nav augstāks kā Latvijā, neskatoties uz to, ka Latvijā ir visai savdabīga tiesībsargājošā sistēma.
Par Latvijas tiesībsargājošo sistēmu vēlāk. Bet varbūt jūs pazīstat tādu latviešu uzņēmēju, diezgan mitoloģisko Jūliju Krūmiņu, kuram tikko beidzās kriminālprocess, kas turpinājās desmit gadus. Pirms desmit gadiem viņu aizturēja, jo viņa meita iedeva kukuli - šampanieša pudeli par 30 eiro, un viņš apsolīja kādam valsts inspektoram iekārtot viņa dēlu policijas koledžā. Šis process ilga desmit gadus, izgāja visas instances, prokuratūra prasīja to un šito. Galu galā viņu notiesāja, un viņam un viņa meitai nācās samaksāt sodu - pārdesmit tūkstošus. Un viņš tādā vienkāršā auditā aprēķināja, ka valstij šis process izmaksāja aptuveni 300 000 eiro.
Kā tas būtu noticis Igaunijā? Kas būtu šādā gadījumā? Korupcija, šampanietis, 30 eiro. Gribēja kādus labumus saņemt, tiesa gan, nesaņēma.
Pirmkārt, es gribētu teikt, ka mūsu kompānijā ir korupcijai nulles risks. Pavisam nulles. Korupcija ir pats briesmīgākais ļaunums, kas eksistē, un ar to vajag cīnīties skarbi un tieši. Bez kādām šaubām.
Mūsu drošības dienesti apmeklē dažādus kursus, mūs apmāca īpaši apmācīti cilvēki. Mēs ļoti nopietni nodarbojamies ar korupcijas jautājumiem, jo mums ir liels koncerns, tūkstošiem cilvēku, tāpēc mums ir pienākums kontrolēt šo jautājumu. Korupcija mums ir nepieņemama, tas ir pirmkārt.
Bet tagad nostāsimies valsts pusē. Es nepazīstu Jūliju Krūmiņu, neesmu viņu nekad saticis, bet valstij šajā gadījumā netika nodarīts zaudējums, cik saprotu. Nodokļu maksātāji necieta. Ja nodokļu maksātāji necieta, tad tas būtu oportunitātes process un no viņa pašā sākumā paņemtu kādus desmit tūkstošus un pateiktu: “Ej un vairāk tā nedari!” Un tā ir pavisam normāla lieta.
Jo valsts būtībā ir kā akciju sabiedrība, un premjerministram ir jādomā, kā to padarīt bagātu. Tātad tai ir jābūt lieliem ieņēmumiem un maziem izdevumiem.
Bet pašlaik tiek tērēti līdzekļi tam, lai pēc kāda laika uzliktu viņam sodu. Paldies dievam, ka piesprieda naudas sodu, bet ja būtu notiesājuši un iesēdinātu? Mēs vēl 3000 mēnesī maksātu par to, ka viņš tur sēž. Priekš kam? Man šķiet, ka šī ir lieta, kurai būtu jābūt saprotamai katram lasītājam, klausītājam.
Mēs esam asinskāri, ļoti skaisti. Labi, iesēdināsim, nogalināsim, vēl visu ko izdarīsim, kamēr tas nav par savu naudu. Iesēdināsim, bet vai tu maksāsi viņam algu? Nē, nē, nevajag, es nemaksāšu par viņa uzturēšanu. Es to negribu. Kāpēc? Tiklīdz cilvēks saprot, ka viņam jāmaksā par tiesu un cietumu sistēmu, viņš pateiks, ka to negrib. Dievs ar viņu, lai viņš, tas Krūmiņš, labāk staigā brīvībā, nekā es par viņu maksāšu 3000.
Neatceros igauņu investora uzvārdu, bet salīdzinoši nesen bija kāds interesants gadījums. Kādam igauņu investoram Latvijā atgadījās neticami piedzīvojumi - viņš uz savas ādas izjuta visu Latvijas tiesībsargājošās sistēmas būtību. Jūs taču viņu pazīstat, viņu sauca Henriks?
Jā, tā visai Igaunijai bija kā auksta duša, es neatceros visas detaļas, bet tas bija apmēram tā. Viņu sauc Henrijs Troida. "Norvik" banka puisi pasauca kāda Latvijas uzņēmuma padomē.
Guseļņikova kungs?
Jā, viņš ir Igaunijas investīciju kompānijas īpašnieks un vadītājs, un viņu normāli kā ekspertu pasauca šajā padomē. Bet kaut kas tur aizgāja ne tā, it kā kaut kāda krāpšana. Varbūt arī bija krāpšana, es nezinu. Viņš tiesājās desmit gadus, un viņam piesprieda reālu trīs gadu cietumsodu.
Šeit, Latvijā?
Jā, Latvijā. Viņš pagaidām nav sācis izciest sodu, bet gatavojas, kad būs laiks. Saprotams, tāds ir tiesas lēmums, tas nav apspriežams. Tas ir saprotams. Vispār vajag dzīvot pēc likuma, nevis taisnības - ja ir likums, kāds tas ir, tas ir jāpilda. Šeit ir problēma ar likumu.
Un atkal. Naudu viņš atgrieza, visu atgrieza, kaitējuma nav. Kāpēc? Kāpēc mums to vajag? Jo mēs viņu trīs gadus cietumā barosim. Kāpēc? Kur ir loģika?
Ziniet, šajā sakarā es visu laiku atceros Nīčes idejas. Nīče ir teicis, ka cietumsods nepieciešams trijos gadījumos. Pirmais, kad cilvēks ir bīstams sabiedrībai. Tas ir saprotams, lai viņš nevienu nenogalinātu. Otrais, tā ir pāraudzināšana. Ja viņš ir bijis sliktā kompānijā, nokļūst cietumā inteliģentu cilvēku sabiedrībā un iziet ārā pāraudzināts, kam es neticu, bet viņš tā uzskatīja. Un trešais, tā ir atriebība. Mums ir pienākums likt noziedzniekam ciest tā, kā cieta viņa upuris. Visas šīs lietas manā izpratnē ir loģiskas, izņemot pāraudzināšanu.
Bet ja šajā gadījumā cietušo nav? Teorētiski kaut kur cieta kāda morāle, tad lai viņš par to morāli samaksā! Kāpēc mums, kāpēc mūs par to soda, jo mēs taču par to maksājam? Lūk, kur ir problēma! Tas ir tas, kā Igaunijā šobrīd vairs nav. Tas ir tas, ko es teicu. Jaunuzceltais cietums stāv tukšs, jo Igaunijas valdība ir mainījusi likuma piemērošanas principus. Likuma panti ir palikuši tie paši, bet prokurori neprasa reālus cietumsodus, vienojas par naudu.
Kādas ir jūsu prognozes attiecībā uz Latvijas jauno cietumu? Vai saskatāt šeit kādu perspektīvu attiecībā uz izmaiņām likuma piemērošanā? Jums taču arī ir personīga desmit gadu pieredze ar Latvijas tiesībsargājošo sistēmu.
Jā, tā ir taisnība. Man šķiet, ka šeit ir jāmaina vektors, lai valsts vienkārši pārstāj tērēt naudu pa labi un pa kreisi, barojot birokrātiju.
Vai tas ir atkarīgs no vienotas politiskas vienprātības, vai tomēr šeit ir runa par konkrētām personībām, kas ieņem konkrētus amatus un realizē konkrētu politiku? Pēc jūsu teiktā, Latvijā jāparādās jaunai partijai, jāuzvar vēlēšanās, jāizveido jauna koalīcija, un tad šī koalīcija radīs jaunu attieksmi pret likuma piemērošanu. Vai tas iespējams valstī, kurā, atšķirībā no Igaunijas, nav notikusi tiesnešu lustrācija?
Es neteicu par jaunu partiju, es domāju darbojošās partijas. Politiķiem jānolemj, ka ir jāmazina valsts izdevumi un jāpalielina valsts ieņēmumi. To var izdarīt esošie politiķi, un tur nav jābūt ļoti gudram, tā ir vienkārša lieta, tāpēc mums neko nevajag gaidīt.
Biedrs Staļins šo problēmu kādreiz risināja ar citu paņēmienu - ja kaut kas neiet tā, kā vajag, represīvo aparātu vajag nevis samazināt, bet palielināt - vairāk darbinieku, vairāk cietumu, "pievilksim visas skrūvītes"...
Bet ko mēs panāksim? Paskatīsimies! Shēma, kur puse iedzīvotāju sēž cietumā un otra puse viņus apsargā, gandrīz pilnībā iznīcina noziedzību, tā ir taisnība. Bet tas vienmēr ir jautājums par tēriņiem apsardzei salīdzinājumā ar to, kas tiek nozagts. Uzņēmuma vadītājs var izdarīt tā, lai simtprocentīgi neviens nezagtu. Var rūpnīcā ieviest kailo režīmu, kad visiem jāizģērbjas, jāiziet cauri caurlaidei. Var ieviest maksimāli dārgu režīmu, kad nezags neko. Bet tas izmaksās tik dārgi, ka labāk lai zog. Biedra Staļina pieeja noveda pie neefektīvas ekonomikas. Dzīvot bailēs un strādāt bailēs - tas nav efektīvi, jo tikai brīvs cilvēks var būt efektīvs. Ir jāuzticas savai valstij, nevis jābaidās.
Par tiesībsargājošo sistēmu pateikšu vēl vienu lietu. Nezinu, zināt to vai nē, bet Igaunijā, ja tevi slepus noklausās, tas orgāns, kurš noklausījās, pēc tam tevi uzaicina un iedod visus ierakstītos materiālus - ko, kad un kas ierakstījis. Tā kā cilvēka tiesības uz privāto dzīvi ir konstitucionālās tiesības, un tu taču esi nodokļu maksātājs, tu maksā valstij, lai tā nodrošinātu tavas tiesības. Tāpēc slepenas izsekošanas gadījumā tevi iepazīstina ar visiem savāktajiem materiāliem. Bet Latvijā, jūs neticēsiet, tas ir valsts noslēpums. Kā tevi noklausījās, kas, kad un kur - tas ir valsts noslēpums.
Es noticēšu. Es to zinu.
Policijai ir jābūt tiesībām noklausīties, tas ir normāli. Tiesa par to lemj, tas ir normāli. Bet kāpēc slēpjami ir operatīvie materiāli? Igaunijā tas ir pašsaprotams jautājums, bet Latvijā tas nav pašsaprotams.
Latvijā, ja prokuratūrai pirmajā instancē nekas neizdodas, tā pasaka: “Bet mēs iesim pa citu ceļu. Mēs izvirzīsim citu apsūdzību, vēl vienu, pamainīsim vēl vienu reizi.” Rodas iespaids, ka tā nav tiesībsargājošā sistēma, bet kas līdzīgs karam, kur pretinieks jāiznīcina par katru cenu. Ja ne no aizmugures, tad iesim no flanga.
Es Latvijā jūtu šo, nosauksim tā, Austrumu mentalitāti. Es ļoti atvainojos latviešu priekšā, bet tā ir tāda sajūta.
Bulatam Okudžavam ir dziesma par desanta bataljonu: “Mums ir vajadzīga viena uzvara, viena uz visiem, par cenu netielēsimies.”
Lūk, šī sajūta, ka nav svarīgi, par kādu cenu, šī sajūta Latvijā reāli pastāv. Nav svarīga cena, mēs esam gatavi uz visu, kas vien ienāk prātā, lai tikai uzvarētu. Vai mums ir taisnība vai nav, bet mums vajag uzvarēt. Šī sajūta, es runāju par prokuratūru, ka mums ir jāuzvar. Kāpēc? Tāpēc, ka ļoti skaisti, mēs taču redzam daudz filmu, kur prokurors stāv un saka: “Jā, es domāju, ka viņam laikam nav taisnība, bet man nav pierādījumu, un es atsaucu apsūdzību.” Kad Latvijā tā ir teikts? Es par to, ka uzvara jāgūst par jebkuru cenu.
Bet, ja runāt par manu lietu, tad tajā četras reizes ir mainīta apsūdzība. Oficiāli. Melns uz balta.
Vidējais Latvijas iedzīvotājs par jūsu lietu ir dzirdējis apmēram tā: “Magonis, "Latvijas dzelzceļš," pusmiljons eiro kukulis...”
Ne visā jums piekrītu. Pirms gada mani no Rīgas ostas uz pilsētas centru veda taksists, latvietis. Kad atvadījāmies, viņš man pateica: "Ziniet, veiksmi jums tiesā, jo jums ir taisnība, un mēs visi gribam, lai jūs uzvarat!" Tas bija ļoti aizkustinoši, neparasti.
Un es pārjautāju: "Jūs tiešām zināt?" "Jā, es zinu, ka jūs gribējāt palīdzēt Latvijai, palīdzēt Daugavpils rūpnīcai, jūs nepatiesi apsūdz, bet mēs esam jūsu pusē." Tas bija ļoti interesanti, tāpēc es neteiktu, ka par šo lietu nemaz nezina. Un es arī neteiktu, ka šodien vidējais statistiskais skatītājs ir noskaņots par labu prokuratūrai, ir prokuratūras pusē.
Es teikšu tā, ka man ir maz pazīstamu taksistu. Pat neatceros, kad pēdējoreiz braucu ar taksi, bet pirms šī ētera izvietoju rullīšus "TikTok" un "YouTube" ar lūgumu, ja jums ir kaut kas, ko jūs gribētu pajautāt Osinovska kungam, vienalga ko, sākot ar dzelzceļu un beidzot ar tiesas procesu, tad rakstiet. Rullīšus noskatījās vairāk nekā 20 tūkstoši. Jautājumu bija desmit, un tie visi lielākoties bija apmēram tādi: “Kas noticis?”
Tas patiesībā ir labi.
Līdzīgi kā ar Krūmiņu. Kāda pudele pirms desmit gadiem, kurš to vairs atceras?
Normālam cilvēkam jau nebūtu jāklausās un jāatceras visas šīs lietas, tām nevajadzētu viņu interesēt. Cilvēkus interesē saprātīgas šodienas lietas, nevis kaut kādi desmit gadus veci notikumi. Tas ir ļoti labi un nozīmē, ka cilvēki Latvijā ir normāli.
Tagad par procesu. Tas bija liels darījums. Par to mūsu, dzelzceļa, sektorā zināja visi. Igaunijas dzelzceļnieki, Latvijas dzelzceļnieki, abu valstu tiesībsargājošie orgāni. Ceru, ka Latvijas arī, lai gan viņi tajā neatzīstas.
Ja es pareizi atceros, kad jūs braucāt uz tikšanos ar toreizējo "Latvijas dzelzceļa" prezidentu Uģi Magoni, piedalījās arī Igaunijas Drošības policija?
Protams, Igaunijas Drošības policija.
Tātad viņi visu zināja?
Jā, viņi visu zināja no paša sākuma, filmēja mūsu tikšanos, un tas ir labi. Jo, ziniet, katru lielu uzņēmēju vienmēr vēro tiesībsargājošie orgāni. Jo liels uzņēmējs un viņa bizness valstij ir svarīgs, un, ja tur kaut kas neiet tā, kā vajag, tas ir risks valstij un risks valsts drošībai. Pareizi un saprotami, un es esmu pārliecināts, ka arī uz jūsu Latvijas lielajiem uzņēmējiem policija skatās citādi nekā uz mazajiem uzņēmējiem. Tas ir pareizi. Es visu laiku saku, ka tas ir pareizi, jo mums kā sabiedrībai ir jāapdrošina sevi no šādām lietām.
Latvijas Ģenerālprokuratūru vada cilvēks, kurš, stājoties amatā, Muitas policijas darbiniekiem paziņoja, ka grib zināt par kriminālprocesiem, kas vēl tikai būs sākti pret lieliem uzņēmējiem un uzņēmumiem. Viņš grib zināt par šiem neeksistējošiem kriminālprocesiem vēl pirms to noformēšanas. Vai Igaunijā ir tāpat?
To es nezinu, bet, ja atgriežamies pie lietas, tad patiešām Drošības policija filmēja mūsu tikšanos, kas bija daļa no sarunām, un to būtība bija ļoti vienkārša.
Tā kā Krimas okupācijas un aneksijas rezultātā pret Krievijas Federāciju tika ieviestas sankcijas, Krievijas dzelzceļš pārtrauca vest remontēt lokomotīves uz Daugavpils Lokomotīvju remonta rūpnīcu, ko tā bija darījusi jau simt gadus pēc kārtas - vienmēr bija to darījusi, un katru gadu mēs saņēmām šos pasūtījumus.
2014. gadā Krievija strauji samazināja pasūtījumus, mēs palikām bez darba, tāpēc ka 60% pasūtījumu bija no Krievijas dzelzceļa. Bija milzīgi zaudējumi. Bet arī krieviem lokomotīves bija jāremontē, un nebija kur to darīt.
Uģis Magonis bija ļoti tuvās personīgās attiecībās ar Krievijas dzelzceļa prezidentu Vladimiru Jakuņinu, un es viņu lūdzu, tā bija mana iniciatīva, lai viņš nolobē atļauju vest lokomotīves remontēt uz Daugavpili. Vidējā līmenī viss bija nolemts, visi bija ar mieru noslēgt līgumu, nosūtīt to tālāk, bet no Jakuņina bija nepieciešams politisks lēmums.
Jakuņina līmenis Krievijas politiskajā vidē bija tik augsts, ka viņš bija viens no reāliem pretendentiem uz Putina vietu.
Vai tāpēc viņam atrada kažoku glabātavu?
Viss pareizi. Ne speciāli atrada, bet nejauši.
Bet lokomotīvju remonta labā mērķis bija tāds, lai Uģis nolobētu šo līgumu. Būtībā vajadzēja galvas mājienu no Vladimira Jakuņina, lai mēs saņemtu šos pasūtījumus. Un kā par jebkuru pakalpojumu tas ir normāli, ka pastāv komisija no līguma summas. Mūsu biznesā tas ir parasts stāsts. Turklāt, pēc Igaunijas likuma, Magonis neskaitās ierēdnis. Pie mums valsts akciju sabiedrības valdes priekšsēdētājs neskaitās ierēdnis. Tāpēc tas ir parasts darījums privātpersonu starpā. Tas viss arī notika Igaunijā, Igaunijas teritorijā.
Tātad Igaunijas tiesībsargājošie orgāni visu zināja par šo darījumu?
Absolūti.
Un tiem nebija un joprojām nav nekādu pretenziju?
Nē.
Toties ir Latvijas tiesībsargājošajām iestādēm. Labi, pirmā apsūdzība saprotama. Bet ko var mainīt četras reizes? Vai jūs pats tagad zināt, par ko tiekat apsūdzēts un par ko vairs netiekat apsūdzēts?
Nu, jā. Ziniet, četras oficiāli, bet apmēram pirms gada mainīja piekto reizi.
Šis kriminālprocess izskatās ļoti interesanti, un es nevaru jautāt prokuroram. Ja viņš saka, ka Zeme ir plakana un stāv uz trim vaļiem, tad viss - es nevaru viņam pajautāt, kāpēc. Tad ir jāatnes viņam Zemes attēls no kosmosa un tad jāsaka: “Ziniet, tā ir apaļa!” Tiesa lemj, vai tā ir plakana vai apaļa. Tāpēc to, ka prokurors maina apsūdzību un ka tā visu laiku ir neloģiska, var uzzināt tikai beigās, kad tiesa pieņem lēmumu. Tā ir problēma.
Bet, ka maina četras reizes, tas ir saprotami. Jo, tā kā ir jauna apsūdzība, kādas agrāk nebija, tiek prasīti jauni dokumenti, jauni pierādījumi, jauni liecinieki. Aizstāvībai jāuzmin, kas šoreiz būs vajadzīgs.
Bet pēc likuma tā var. Pēc likuma apsūdzības var mainīt bezgalīgi, un pēdējā ar pirmo vispār nesaskan.
Tomēr es patiešām ticu, ka Latvijas tiesa pieņems pareizo lēmumu. Tāpēc pašlaik rezultāts ir 2:0.
Ko vēl izdarīja prokuratūra? Tā kā viņi jūt, ka trīs instances vienā procesā būs par maz, viņi palaida tieši tādu pašu paralēlu procesu. Tagad notiek divi paralēli procesi par to pašu - vai tas bija kukulis vai priekšapmaksa. Tikai vienā gadījumā pret mani personīgi, bet otrā - pret kompāniju. Es devu vai nedevu, vai tas bija kukulis vai priekšapmaksa.
Bet kur jēga?
Seši mēģinājumi. Viss ir vienkārši. Šodien rezultāts ir 2:0 mūsu labā. Mēs uzvarējām tiesās Limbažos un Cēsīs. Ar 100% attaisnojošiem spriedumiem, kur teikts, ka nav nekādas loģikas par kaut kādu pretimnākošu attieksmi maksāt tādu milzīgu naudu darījumā, kur to nemaz nevajadzēja. Tur bija atsevišķs konkurss, atsevišķs stāsts. Un tur nebija nekāda motīva dot kukuli, tur pat peļņa bija mazāka nekā kukuļa summa. Tur vispār nav loģikas. Un to jau atzina abas tiesas. Tagad abi procesi atrodas apgabaltiesā. Tagad gaidām divu apgabaltiesu lēmumus divos paralēlos procesos. Tas ir dīvaini, bet paralēlie procesi Latvijā nav aizliegti. Tas ir, likumdevējs nav paredzējis, ka prokuratūra var kaut desmit reizes iesniegt lietu par vienu un to pašu notikumu dažādās tiesās. Mūsu gadījums ir interesants gadījums.
Jūs sakāt, ka esat optimists attiecībā uz Latvijas tiesām, bet, kad jūs stāstāt par šo procesu, es sāku atcerēties, piemēram, jūsu minēto Limbažu tiesu. Atceros, ar ko saskārās tiesnesis no Limbažiem, kad bija uzrakstījis attaisnojošu spriedumu - tieslietu ministrs verbāli uzbruka tiesnesim, ka spriedums ir “nepareizs”.
Reiz es biju vienā no jūsu procesa sēdēm. Man radās iespaids, ka tiesneša attieksme pret prokuroru pilnīgi un absolūti atšķiras no attieksmes pret jums un jūsu advokātu. Respektīvi, kas ir ļauts prokuroram, jums ir kategoriski liegts. Esmu kaut ko dzirdējis par vienlīdzīgām iespējām un tā tālāk, bet tur no tā nebija ne smakas. Varbūt esmu iesācējs šādās lietās, kaut ko nesaprotu vai nepareizi novērtēju? Tas bija neticami!
Tā ir taisnība. Viss, ko jūs sakāt, ir taisnība. Pirmajā piemērā, ko teicāt par Limbažu tiesas tiesnesi - tas bija kas nedzirdēts tiesiskā valstī. Toreizējais tieslietu ministrs, kuru sauc Jānis Bordāns, un toreizējais Saeimas Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, kuru sauc Juris Jurašs, abi kopā presē teica, ka tiesnesis ir pieņēmis nepareizu lēmumu un viņi esot pārliecināti, ka apgabaltiesa izlabos šo lēmumu. Tas, protams, ir kas nedzirdēts. Tāds politisks spiediens uz tiesnesi ir kas nedzirdēts. Viņus abus vajadzēja arestēt uzreiz pēc tam, kad viņi to pateica. Tas nenotika. Notika tas, ka tiesnesi atlaida. Viņš vairs nestrādāja, jo pieņēma lēmumu, kas nepatika kādai iestādei. Nezinu, kurai konkrēti, bet šajā gadījumā tā bija Jaunā konservatīvā partija, kura tobrīd centās noturēties pie varas. Viņi darīja šādas dīvainas lietas. Tas bija slikti, ļoti slikti.
Kas attiecas uz mūsu procesu, es piekrītu - ir redzams, ka tiesneši uztver prokuroru kā savas sistēmas daļu.
Pirms tam Cēsīs tomēr tā nebija. Tur tiesnesis precīzi nodalīja: “Es esmu tiesnesis, bet jūs savā starpā strīdieties, un es paskatīšos.” Šeit, šajā procesā, es teiktu, jā - ir redzams, ka tiesnesis it kā uztver prokuroru kā savējās sistēmas sastāvdaļu. Tas izskatās nedaudz dīvaini.
Varbūt tādēļ, ka viņš jau zina - prokurora jaunā darba vieta ir Augstākajā tiesā?
Tas ir viens no variantiem - tāpēc, ka mums tika ļoti talantīgs prokurors. Jāatzīst, ka viņš ir gudrs, talantīgs, spējīgs. Viņu sauca Māris Leja.
Sākumā taču bija pavisam cits prokurors?
Bija cits, bet pēc tam mums iedeva prokuratūras zvaigzni, par ko esmu ļoti pateicīgs. Kaut gan patiesībā, ja ne Māris Leja, process jau sen būtu izjucis, jo viņš to tik meistarīgi līmēja kopā. Visus gabaliņus. Filigrāna manipulācija ar faktiem! Cilvēks ir kājām pārgājis ielu, bet viņu apsūdz, ka viņš šķērsojis krustojumu pie sarkanās gaismas un pārkāpis ātrumu. Cilvēks gāja, bet prokurors saka, ka brauca ar mašīnu. Mašīnas nav. Tāpēc aizstāvībai ir ļoti grūti pielāgot faktus. Māris bija virtuozs - viņš tā salika visu to kombināciju, ka spēja to novilkt tik ilgi. Šajā ziņā viņš ir zvaigzne. Bet varbūt arī šī labā attieksme ir tādēļ, ka viņš dodas uz Augstāko tiesu. To visi zināja. Varbūt tādēļ.
Kaut gan, ziniet, ir vēl viena problēma, par kuru gribu pateikt. Igaunijā tiesneši rūpīgi distancējas no prokuratūras. Pat ja uz ielas satiekas, tad pāriet uz otru ceļa pusi, jo tā arī ir taisnīgas tiesas būtība.
Manu vectēvu Aleksandru Andicovu 1937. gadā prokuratūra apsūdzēja, ka viņš ir spiegs, aizsūtīja uz nometni un tur arī nogalināja. Tur bija tiesas lēmums. Bija prokurors, kurš rakstīja, ka viņš esot japāņu spiegs. Bija arī tiesas lēmums, kur rakstīja, ka japāņu spiegs. Tas arī ir saprotams, jo padomju laikos tiesa pildīja zīmoga funkciju - ko saņēma, to arī apzīmogoja. Taču šodien tā nav. Es domāju, ka Latvijas tiesas šobrīd ir ļoti augstā līmenī.
Mēs Latvijā esam bijuši iesaistīti kādos 20 procesos civillietās. Latvijas tiesas strādā labi. Ne visas, ne vienmēr, bet kopumā es negribētu teikt, ka Latvijas tiesas ir atkarīgas no kaut kā. Tomēr šajā procesā patiešām attieksme pret Māri Leju bija kā pret dievu. Tas nedaudz krita acīs.
Es vēl atceros no šī procesa tos faktus, kuri man šķita nesavienojami ar veselo saprātu. Piemēram, unikālā KNAB ierīce. Skatītāji šādus sīkumus nezina, bet tā ir mana mīļākā tēma, un es labi zinu, ka lieta ir daļēji balstīta uz noklausītām Uģa Magoņa sarunām. KNAB bija ievietojis noklausīšanās ierīci viņa mājās vai pie mājas. Un tāpēc, ka Lejas kungs aiznesa uz tiesu kā daļu no apsūdzības noklausītas sarunas, sanāk, ka šī unikālā ierīce nostrādājusi visu ziemu un pusi vasaras, nenomainot baterijas. Tas ir tehniski neiespējami. Vienkārši neiespējami. Tātad baterijas bija jāmaina. Tiesas atļaujas nebija. Tātad tas notika simtprocentīgi nelikumīgi. Prokurors Leja, kurš šobrīd dodas strādāt uz Augstāko tiesu, šādu atklāti safabricētu apsūdzības daļu nes uz tiesu. Kā tas ir iespējams? Ir fizika, kas nemainās neatkarīgi no Krimināllikuma.
Es pat teiktu, ka ne gluži tā. Būtība bija tajā, ka ziemā bija tiesas atļauja iekļūt dzīvesvietā, bet pati ierīce bija ārā. Tā it kā sākusi strādāt jūlija vidū. Versija, ko šodien stāsta... Ziniet, Māris Leja to pat nestāsta, it kā viss notiktu pats no sevis. Viņš pat tā tieši nemelo, ka uzlika ziemā, tā stāvēja pusgadu zem sniega un pēc tam sāka strādāt. Viņš it kā vispār par to nerunā. Re, kur izziņa ziemā, bet nostrādāja vasarā, bet to daļu pa vidu noņem nost. Viņš mēģina palikt godīgs. Skaidrs, ka tas nav iespējams.
Ierīci uzlika tur, kur Uģis iznesa savas āra mēbeles. Ziemā neviens nevarēja zināt, kur viņš tās nesīs, tāpēc uzlika maija beigās. Operatīvie darbinieki ienāca un uzlika, KNAB uzlika, protams, bez atļaujas.
Tātad nelikumīgi?
Nu protams, ka nelikumīgi. Šai sakarā bija arī liecinieks, kuru sauca Vasiļevičs - bijušais KNAB darbinieks. Viņš teica: “Jā, tas viss ir nelikumīgi. Mēs tur staigājām kā uz mājām, turp un atpakaļ, bez jebkādas atļaujas.” Tas viss ir liecībās un lietas materiālos. Tas arī ir saprotams, tas tā arī notiek - neviens īpaši neiespringst. Ja mainījās apstākļi, viņiem vajadzēja prasīt tiesas atļauju, bet acīmredzot bija slinkums...
Bet te ir vēl interesantāka situācija - ziniet, viņiem nav paša ieraksta, paša dokumenta nav!
Nu tas jau ir sīkums.
Viņi aiznesa kaut kādu samontētu ierakstu uz savu ekspertu nodaļu. Prokuratūra vai KNAB aiznesa, bet eksperti uzrakstīja, ka nevar apstiprināt ieraksta autentiskumu, jo neesot oriģināla. Tāda nav. Jautājums šodien ir par to, kāda starpība - likumīgi ierakstīja vai nelikumīgi. Ja neko neierakstīja, ja nav dokumenta, nav oriģināla... Nevar atnest pases kopiju, kas nav uztaisīta no pases.
Bet prokurors meistarīgi novirzīja diskusiju projām no tā, ka vispār nav dokumenta. Tāda vienkārši nav. Nekāda.
Varianti principā ir divi - vai nu ir nelikumīgi pierādījumi, vai arī Latvijas Republikas teritorijā ne vienmēr darbojas fizikas likumi?
Nē, jo ir liecinieka liecības, kurš saka - mēs nācām un ievērojām fizikas likumus, mēs mainījām baterijas. Melns uz balta tiesā liecinieks liecināja - mēs tur mainījām baterijas. Par to neviens nestrīdas. Tad būtu vajadzējis teikt, ka liecinieks melo, pārkāpjot zvērestu. Es neticu, ka KNAB darbinieks ir tik traks, lai melotu, par spīti zvērestam. Tas būtu galīgs idiotisms. Es tā domāju.
Jūs esat optimists.
Es domāju, ka viņš nemelo. Ja viņš saka, ka gājis un mainījis baterijas, tātad viņš gāja un mainīja. Kāpēc viņam melot?
Labi, ka jūs arvien esat optimists attiecībā uz Latvijas tieslietu sistēmu. Bet vai jums neliekas dīvaini, ka atnāk bijušais KNAB darbinieks un pastāsta tādas biedējošas lietas, bet tiesnesis saka - nu labi, ņemsim vērā, bet izmeklēšanu neatjauno. Tas visu principiāli maina. Vai nemaina?
Mēs gribējām nopratināt liecinieku atkārtoti. Jo prokurors savā pēdējā runā teica: “Ziniet, es domāju, ka liecinieks meloja.” Tas izskatās tā, it kā tu būtu bērnudārza audzinātāja: “Ziniet, viņš meloja, bet es neko nevaru izdarīt, jo šis bērns melo.” Tu taču esi prokurors! Ja liecinieks melo pēc zvēresta, nu tad ierosini krimināllietu! Tā taču ir nopietna lieta - melot pēc zvēresta. Bet viņš: “Ā, laikam meloja.” Tā starp citu. Tad mēs pajautājām tiesnesim - nu, ja liecinieks meloja pēc zvēresta, nopratināsim viņu vēlreiz. Turklāt mums vēl ir papildus divi liecinieki.
Bet tiesnesis teica, ka to nevajag. Jāsecina, ka viņam tāpat ir skaidrs, ka tas bijis nelikumīgi, vai arī viņam jāpaskaidro, kāpēc negrib to izmeklēt līdz galam.
Kur ir rakstīts, ka viņam ir kaut kas jāpaskaidro?
Likumā. Tiesnesis nevar pieņemt savu lēmumu un nepaskaidrot, kāpēc viņš netic lieciniekam. Viņam ir jāpaskaidro, kāpēc netic lieciniekiem. Viņam ir jāpaskaidro, kādēļ liecinieks, kurš nav ieinteresēts iznākumā, melo pēc zvēresta. Tad ir jāpaskaidro. Tā es saprotu.
Kā būtu Igaunijā šādā situācijā? Nu labi, līdz tādai situācijai, visticamāk, nenonāktu, bet ja nu?
Šāds gadījums beigtos... Pirmkārt, tas pat nebūtu sācies, jo Igaunijā zināja par šo darījumu. Otrkārt, tas noteikti beigtos pašā sākumā, jo šajā situācijā nav nekādu cietušo. Šajā situācijā konkurss bija godīgs, viss notika godīgi. “Sastāva serviss” saņēma visu, ko gribēja, tirgošanās rezultātā samazināja cenu. Bija liela tirgošanās, no viņu puses bija veikts liels darbs. Viņi samazināja cenas, dabūja labākus nosacījumus. Dabūja visu. Tas ir, viņi principā, manuprāt, 1,7 miljonus papildu naudu spēja dabūt no “Skinest”.
Valsts ieguva. Nopietni ieguva šajā procesā, tāpēc šeit par zaudējumiem nedrīkst runāt. Tādēļ šādā situācijā nav ko izmeklēt.
Turklāt no Latvijas skatpunkta vēl ir jurisdikcijas problēma. Tas bija tīri igauņu darījums Igaunijā. Nav skaidrs, kāpēc Latvijas tiesībsargājošās iestādes vispār ar to nodarbojas. Prokuratūras zvaigzne Māris Leja saka - ziniet, likumā ir tāda lieta - ja nodarīti zaudējumi Latvijas valsts interesēm, tad drīkst. Nu, piemēram, ja mēs gatavojam teroraktu vai, piemēram, revolūciju Latvijā, bet Igaunijas teritorijā, tad šis punkts strādā. Bet viņš saka: “Es uzskatu, ka strādā arī naudas nodošana.” Turklāt, ja es būtu Magoni nogalinājis un apēdis Igaunijā, to izmeklētu Igaunijas policija un prokuratūra. Bet ja es viņam iedevu naudu Igaunijā, tad nez kāpēc tas ir Latvijas interešu apdraudējums un to izmeklē Latvija. Tajā nav nekādas loģikas.
Ja neskaitām to iedzīvotāju daļu, kuru pārstāv jums pazīstams taksists, tad droši vien atrastos ne mazums cilvēku, kuri šo interviju lasīs un teiks: “Nu un? Zaglim jāsēž cietumā. Pat ja viņš nav zaglis, mūsu varas orgāni nekļūdās. Kas mums no tā? Mums vienalga.” Vai tiešām tam, kas notiek tiesu vidē, nav nekāda sakara ar taksistu, pārdevēju, pacientu utt.?
Ļoti labs jautājums! Parasti taksisti, pārdevēji nesaprot, ka tas uz viņiem attiecas. Ja mēs atgriežamies pie puiša, kuru šeit notiesāja ar reālu cietumsodu, kuru tagad Latvijas nodokļu maksātāji trīs gadus uzturēs nezin kāpēc Latvijas cietumā.
To visu Igaunijas prese ir uzrakstījusi. Tā bija milzīga diskusija. Un šis puisis teica: “Neejiet uz Latviju! Viņiem ir cita tiesu sistēma. Viņi citādi attiecas pret visām lietām.” Tie ir vienkārši riski. Ir risks, ka Latvijas valsts citādi attieksies pret lietām, kas Igaunijā neizraisa problēmas. Un es pieļauju, ka ir daudz uzņēmēju, kuri ir pārdomājuši un nesāk biznesu Latvijā.
Nu labi, mēs šeit esam jau sen. Mēs kaut kā Latviju pazīstam, un es kaut kā Latvijai ticu. Mani tas īpaši neietekmēja, bet citus ietekmē. Problēma ir tajā, ka šodien pasaulē notiek cīņa par investoriem. Cilvēkiem jānāk investēt, celt un attīstīt. Tie ir ārējie investori, bet var būt arī Latvijas iekšējie investori, tas nav svarīgi.
Ja Latvijas iekšējais investors, ne ārzemnieks, ceļ rūpnīcu un domā - klau, ja man te ir desmit policijas, ja notiek haoss tur, tur un tur, ja var falsificēt dokumentus un taisīt apsūdzības, tad es riskēju.
Ja man ir nauda, aizbraukšu uz Spāniju - es ar to dzīvošu un būšu laimīgs vai arī uzņemšos risku - uzcelšu rūpnīcu, radīšu darba vietas. Jā, droši vien nopelnīšu vairāk naudas sev, bet es riskēju nokļūt nepatīkamā situācijā. Jo cilvēki, kuri kaut ko dara, vienmēr var pieļaut kādas kļūdas - nevar nodrošināties pret to, lai nepieļautu kādu kļūdu.
Klasiskā shēma - jūs noklausās vai lasa jūsu pēdējo desmit gadu e-pastus, jums atradīs 10 krimināllietas. Tas ir normāli. Kad mēs sarunājamies dzīvē, mēs nezinām visas Krimināllikuma nianses. Mums tās arī nav jāzina, un mums nav jābaidās. Mums jādzīvo godīgi, saprotami un nav jāatskatās uz to, kādi likuma panti eksistē.
Tas, protams, ir liels risks. Tikko kā cilvēki jūt, ka valsts grib vai var rīkoties negodīgi, tad uzreiz apstājas investīcijas. Cilvēki uzreiz pārstāj jebko attīstīt šajā valstī. Tad jūsu minētie taksists un pārdevējs sajutīs, ka alga palikusi mazāka, bet viņu mammām mazāka pensija, un ceļi palikuši sliktāki, jo ekonomika pārstājusi attīstīties. Tas tāpēc, ka cilvēki pārstājuši investēt. Valstij jārada tik tiesisks režīms, lai cilvēki nebaidās dzīvot. Lai viņi zina, ka, ja dzīvos godīgi, viss būs labi.
Jūs ar savām praktiskajām zināšanām, situācijas pārzināšanu Igaunijā un ne mazāku situācijas pārzināšanu Latvijā - kādu jūs redzat mūsu valstu ceļu? Pēc desmit gadiem arvien būs viena trajektorija vai pavisam cita?
Es domāju, Latvijā un Igaunijā dzīvo talantīgi, gudri un spējīgi cilvēki.
Kuri ir pierādījuši, ka var dzīvot arī citās valstīs. Lielā skaitā.
Tas ir atkarīgs no uzņēmējiem. Tas nav atkarīgs no taksista vai pārdevējas. Uzņēmējiem nav jābaidās investēt šajā valstī. Uzņēmējdarbības klimats ir jārada un jāaudzē, jo pārdevēja neuzbūvēs rūpnīcu un pat ne veikalu. Tas ir jādara kādam citam. Šie citi - apmēram pieci procenti iedzīvotāju - ir uzņēmēji - tā ir elite, kas Latvijas sabiedrībai ir jāaudzē. Tas nav tikai valdības jautājums, bet arī cilvēku attieksmes jautājums. Zini - viņi ir bagāti, tātad vainīgi. Droši vien kāds kaut kur arī ir vainīgs, bet jautājums ir tajā, ka tas, ko viņi dara, ir nenovērtējams. Ka ver vaļā veikalus, nopērk taksistam mašīnu - tas ir nenovērtējami. Tas sabiedrībai ir jāsaprot. Igaunijā to ļoti labi saprot. Igaunijā ir laba attieksme pret uzņēmējiem. Tie ir cienījami sabiedrības locekļi. Latvijā, es teiktu, ir tā: “Ā, viņš brauc ar labu auto, tad laikam viņš ir krāpnieks!” Vai, kā saka par sievietēm, ja brauc ar labu mašīnu, tad laikam nav pati nopelnījusi. Kaut gan mums sievietes uzņēmējas ir tikpat spējīgas kā vīrieši.
Kā ar trajektorijām?
Domāju, ka viss būs labi. Domāju, ka mēs esam spējīgi adaptēties un attīstīties. Domāju, būs labi. Es katrā ziņā investēju šeit Latvijā. Esmu uzcēlis vēl divas jaunas rūpnīcas pēdējos trīs gados. Es ticu Latvijas valstij un, starp citu, arī tiesu sistēmai. Ja es baidītos, ka kaut kas nebūs kārtībā un tiesa pieņems, teiksim, sliktu lēmumu, tad es neinvestētu lielu naudu Latvijas rūpniecībā, jo prātīgi būtu paņemt un aiziet. Es neticu, ka mūsu gadījumā var saņemt negatīvu lēmumu, jo tas vienkārši nav iespējams. Tas ir kā Zeme uz trīs ziloņiem.
Es domāju, ka mēs kopā spēsim tālāk attīstīt Latviju un Igauniju. Kopumā es skatos uz to ļoti optimistiski.
