“Esmu pensionārs, dzīvoju Šveicē, no rītiem lasu www.nra.lv,” smaidīdams saka Indulis Bērziņš, kurš 1990. gada 4. maijā kopā ar laikraksta “Atmoda” redaktores vietnieku, savu labāko draugu, filozofu Jāni Krūmiņu un vēl 136 Latvijas Augstākās Padomes deputātiem balsoja par Latvijas Neatkarības deklarāciju. Ir daudz ko atcerēties. Šodien “Neatkarīgās” saruna ar Induli Bērziņu.
Indulis Bērziņš Atmodas laikā iesaistījies Latvijas Tautas frontē (LTF), darbojies LTV raidījumā “Apvārsnis”, ievēlēts LR Augstākajā Padomē, vairākus gadus viņš bija LTF frakcijas priekšsēdētājs.
1993. gadā Bērziņš bija partijas “Latvijas ceļš” dibinātāju skaitā. No šīs partijas saraksta ievēlēts 5., 6. un 7. Saeimā. No 1999. gada līdz 2002. gadam Bērziņš bija LR ārlietu ministrs.
Pēc 2002. gada Indulis Bērziņš bija LR ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks Dānijas Karalistē, Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotajā Karalistē un Austrijas Republikā, kā arī nerezidējošais vēstnieks Austrālijas Savienībā, Jaunzēlandē, Šveices Konfederācijā, Lihtenšteinas Firstistē un Slovākijā.
No 2015. līdz 2019. gadam bijis Latvijas Republikas ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks NATO, no 2019. gada — Latvijas vēstnieks Lietuvā. 2023. gada augustā Indulis Bērziņš beidza diplomāta karjeru.
Induli, kā tev iet?
Esmu pensionārs Šveicē. Pēdējos divdesmit gadus mana sieva Ilze brauca man līdzi kā vēstnieka kundze. Tagad ir otrādi: es braucu līdzi viņai kā diplomātes vīrs. Ilze strādā ANO Latvijas pārstāvniecībā Ženēvā. Tāpēc esmu šeit, rūpējos par mūsu jaunāko dēliņu - Hermani.
Tev kā pieredzējušam diplomātam, vēstures pazinējam un starptautisko situāciju vērtētājam noteikti ir savs priekšstats par iespējamām miera sarunām starp Ukrainu un Krieviju?
Notikumi attīstās tā, kā attīstās. Uz priekšu paredzēt nav iespējams. Ja kaut ko izdomājam, tas parasti nepiepildās. Bet ja paanalizējam situāciju, nekādu lielo cerību uz sarunām nav. Lai neteiktu, ka nav nemaz…
Taču tas arī nenozīmē, ka viss ir ļoti slikti. Var notikt negaidītas izmaiņas, kas nes pozitīvu risinājumu. Par to savulaik liecināja, piemēram, militārā apvērsuma mēģinājums - Prigožina gājiens uz Maskavu.
Vienmēr var cerēt, ka krievos pamodīsies veselais saprāts, jo šim karam atrast loģisku pamatojumu nav iespējams.
Neceri, ka pamodīsies. Veselais saprāts nav tas, ar ko draudzējas cilvēki Maskavā. Diemžēl arī dažās citās galvaspilsētās… Ir taču tādi ļautiņi, kuri neguļ naktis un domā, kā visu pasauli aizlaist bojā. Ir tādi, kuri uzskata, ka viņi var atļauties to, ko nedrīkst atļauties citi. Vienlaikus tie citi domā tāpat, rezultātā visi - visi! - nonāk dziļos mēslos.
Vai miera sarunas, tavuprāt, nav iespējamas tāpēc, ka Ukrainas armija ir iegājusi Krievijas teritorijā?
Nē, miera sarunām nav nekāda sakara ar Ukrainas ieiešanu Krievijā. Miera sarunas nav iespējamas tāpēc, ka diktatora Putina uzstādījums, ko viņš grib panākt šā kara rezultātā, ir tāds, kas nav viennozīmīgi pieņemams nedz Ukrainai, nedz tās sabiedrotajiem. Vienkārši runājot: Putins grib, lai Ukrainas nebūtu.
Kāds šim nelietim no tā labums?
Ja karš beigtos ar Krievijas uzvaru, nebūtu Ukrainas. Ja karš beigtos ar Ukrainas uzvaru, tad nebūtu kara. Šajā karā ir daudz kas iracionāls, un mēģināt rast atbildi, kas būtu racionāla - tas faktiski nav iespējams.
Varbūt Krievijas diktatoram laiks ārstēt savu galvas vainu?
Problēma tāda, ka ne jau Putins ir tāds vienīgais visā Krievijā. Krievu tauta akceptē Putinu kā savu līderi. Mēs, protams, varam teikt, ka Krievijas prezidenta vēlēšanu rezultāti tika “uzlaboti”, lai tie būtu pārliecinošāki, Putinu atbalstošāki. Bet reāli bija tā, ka vairākums tiešām viņu atbalstīja - par spīti notikumiem Ukrainā.
Ukrainas armija ir pārbīdījusi robežu uz Krievijas iekšieni. Varbūt derētu sākt domāt par robežu pārbīdīšanu, piemēram, Kēnigsbergā? 1945. gadā Potsdamas miera konferencē Kēnigsbergu un Austrumprūsijas ziemeļdaļu nodeva PSRS pārvaldībā uz 50 gadiem. Tie jau tā kā pagājuši… Jauniegūtajā teritorijā nometināja migrantus no Krievijas un Baltkrievijas. Tos vajadzētu aizsūtīt atpakaļ uz “dzimtajām vietām”.
Nekas tāds nenotiks.
Putins neļaus?
No vienas puses var teikt - Putins, no otras - Krievija. Jebkura veida zaudējums - ne tikai karā ar Ukrainu - nozīmētu to, ka vadonis ir kļūdījies, tāpēc viņš nav spējīgs būt par vadoni. Tas savukārt nozīmētu to, ko Putins nekādā gadījumā nevēlas - savas varas atdošanu kādam citam.
Par savu varu viņš cīnīsies līdz pēdējai stundiņai.
Tur tev taisnība.
Saprotu, ka tava sieva strādā ANO, tomēr uzdošu šo jautājumu. Ļoti daudzi cilvēki ir, maigi sakot, neizpratnē par ANO vārgo un bezzobaino attieksmi pret arvien notiekošajām Krievijas zvērībām Ukrainā. Kāpēc ir šāda attieksme? Tās dēļ ANO tiek dēvēta par “apvienoto nespējnieku organizāciju”.
Tāda tā reāli arī ir, bet citas organizācijas mums nav. Atceries Čērčila slaveno teicienu par demokrātiju, kas nav īsti laba, tomēr par to nekas labāks nav izdomāts. Tāpat arī par ANO: mēs varam kritizēt šo organizāciju, un tas būs pilnīgi pamatoti, es izmantotu par taviem vēl asākus izteicienus. Taču ANO apvieno visas valstis, arī tādas, kurām ir pretēji viedokļi daudzos jautājumos.
Tad, kad notiek kaut kas maznozīmīgs, tad ANO ir “sašutusi” vai “izsaka bažas”. Pirmdienas naktī Krievija atkal bombardēja civilos objektus, nogalinot civiliedzīvotājus. Vai ANO kaut ko bilda? Pilnīgs klusums! Vismaz būtu “bažas” izteikuši.
Tā bažu izteikšana man atgādina slaveno teicienu par Ķīnas pēdējo - 142. - brīdinājumu Padomju savienībai. Var jau gaidīt no ANO stingrāku pozīciju, nosodījuma izteikšanu - bet no tā nekas nemainīsies. Drošības padomē joprojām ir Krievija.
Vai tas nav apkaunojums - ANO Drošības padomi vada asiņainā agresorvalsts Krievija. Tur nevienam neienāk prātā, ka tas ir absurds?
Bet cita nekā jau nav. Var jau atlaist Apvienotās Nācijas, bet vai vietā radīsies kas jauns?
Varbūt neko vietā nevajag?
Domāju, ka jāizmanto visas diplomātiskās iespējas, visas sarunu vietnes, lai arī cik bezjēdzīgi tas kādreiz nešķistu, tik neizprotami tiem cilvēkiem, kuri cieš vai kuru tuvinieki iet bojā…
Kāda ir tava diena tagad, pēc aktīvā diplomātiskā darba?
No rīta pieceļos, izskatu visus TV kanālus - BBC, CNN, “Deutsche Welle”, pēc tam izlasu, ko raksta “nra.lv”, “Delfi”, “kasjauns.lv”, “Diena”. Bet tie vairs nav mani darba jautājumi, tie ir manas intereses jautājumi.
Tu taču atceries tos laikus, kad biji Saeimas deputāts, Latvijas Tautas frontes dalībnieks, ārlietu ministrs…
Protams. To visu aizmirst nav iespējams. Ja pats tur esi bijis iekšā, ja tu pats tur esi darbojies - kā to aizmirst?
Kā izjūti laiku atšķirības - kad mēs visi, būdami Latvijas Tautas frontē, ticējām brīvai Latvijai, kad - kā dziedāja “Līvi” - “nebūs vairs kara ne šodien, ne rīt”, un tagad, kad blakus notiek reāls karš?
Milzīga atšķirība. Jo šobrīd mēs dzīvojam citā pasaulē. Toreiz mēs skatījāmies uz lietām daudz pozitīvāk, kaut arī cerību bija maz. Es runāju par reālām cerībām… Bet mūsu sirdīs tās, protams, bija lielas. Un notika brīnums - tieši tā mēs to varam nosaukt. Mēs atguvām savu neatkarību. Un ne jau tāpēc, ka sabruka Padomju savienība, bet tāpēc, ka mēs paši cīnījāmies par neatkarību.
Gribu tev novēlēt: neaizmirsti Latviju!
Nekad. Tā vienmēr ir manā sirdī un prātā, kaut arī atrodos tālu prom. Un Šveice jau arī nav nemaz tik tālu.
