Diskusijā, kas norisinājās Tallinas platformas “Reforum” ietvaros, piedalījās Krievijas politiskais analītiķis un publicists Fjodors Krašeņiņņikovs. Diskusijas dalībnieki sprieda, vai Krievijai ir izredzes kļūt par normālu demokrātisku valsti. Publicējam diskusijas fragmentus.
- Savās runās jūs bieži paužat, ka 1990. gados nebija ideoloģiskās nākotnes vīzijas. Kādu jūs to redzat šobrīd?
- 1990. gados liberāļi domāja, ka, ja cilvēki sāks strādāt privātajā sektorā, visi uzreiz kļūs par liberāļiem un demokrātiem. Izrādījās, ka nē.
Demokrātiskās vērtības cilvēkiem jāizskaidro, bet neviens to nedarīja. Nebija iestādes, kas mērķtiecīgi nodarbotos ar izglītošanu. Vācijā cilvēkiem jau no bērnības stāsta, ka mums konstitūcijā ir ierakstīts daudz labu lietu, un ar to nodarbojas atsevišķs resors. Bet mūsu valstī neviens nav sludinājis demokrātijas un brīvības vērtības, izņemot dažas slejas avīzēs, kuras neviens nelasa.
Vajadzētu būt daudzām atbildēm uz jautājumiem. Kamēr mēs paši sev melosim, izdomājot uz visiem jautājumiem vienu atbildi, mēs maldināsim paši sevi. Vienmēr būs tie, kas nepiekrīt. Tagad mums ir iespēja izdomāt daudz atbilžu, jo parlamentārā demokrātijā tas būs pilnīgi normāli, ja būs daudz dažādu partiju ar dažādiem viedokļiem. Tāpēc tagad mums ir jāveido šīs partijas ar protoidejām. Un nevajag baidīties, jo mūsu valstī jebkurš strīds par principiem tiek pasludināts par bezjēdzīgu kašķi, un visi skraida apkārt, galvu saķēruši: “Ak, kāpēc mēs visi strīdamies?” Vai mums, līdzīgi kā partijai “Vienotā Krievija”, vajadzētu nostāties rindā un teikt, ka mums visiem ir viena doma? Bet tā taču nedrīkst būt! Samierināsimies ar to, ka mums būs daudz dažādu domu. Un ļaujiet tām būt!
Man šķiet, ka šie sāpīgās vienotības meklējumi, kuriem daži cilvēki velta daudz pūļu - “apvienosimies, kāpēc mēs nekādi nevaram apvienoties?” -, ir bezjēdzīgi. Kāpēc apvienoties, nē, šķirsimies! Lai cilvēki, kuriem ir vieni uzskati, pasaka, kā viņi redz nākotni. Un cilvēki ar atšķirīgiem uzskatiem lai pasaka, kā viņi redz nākotni. Tie būs atšķirīgi uzskati, un tas arī ir labi! Es esmu pret ideju visus novest pie kopsaucēja.
Un nevajag sevi maldināt ar vārdiem “liberālā opozīcija”. Jo, piemēram, Vācijā liberālās partijas maksimālais rezultāts ir 11 %. Tīrais, skaistais liberālisms cilvēkiem neiet pie sirds, īpaši pēc dzīves paternālisma apstākļos. Mums jābūt gataviem tam, ka pieprasītās ideoloģijas būs labēji centriskās, centriski kreisās un visdažādākās to kombinācijas. Radikālais, “ortodoksālais” liberālisms iegūs 5—10 procentus, tāpat kā jebkurā citā mūsu puslodes valstī. Eiropas lielajās valstīs ir viegli pamanīt, ka “tīršķirnes” liberāļi, liberālās programmas sekotāji, vienmēr ir ļoti maza politiskā spektra daļa. Jo cilvēki grib sociālo valsti, kaut ko citu, un ar to ir jāstrādā.
Diemžēl mums ar to ir ļoti slikti. Es neredzu šo protopartiju veidošanos, es redzu cīņu par liberālisma tīrības karogu ar apsūdzībām par atkāpšanos no liberālisma, kā, piemēram, tagad tiek apsūdzēta Navaļnija komanda.
Tas, ko es ierosinu, ir tikai viena no iespējām. Galvenais, ko es gribu teikt, ir tas, ka es gaidu, kad mēs sāksim diskutēt par daudzām programmām. Bet es noteikti neesmu tas cilvēks, kurš nāks un visiem piedāvās gatavu ideoloģiju.
- Kādi ir Krievijas tālākās attīstības scenāriji? Vai tā saskarsies ar haosu un satricinājumiem vai iegrims amorfā purvā?
- Mēs ļoti maz zinām par to, kas šobrīd patiesībā notiek Krievijā. Pašlaik socioloģija mirst, un ne tikai Krievijā, jo tradicionālās metodes - mēs visus aptaujāsim un uzzināsim, ko cilvēki domā, — strādā tikai ļoti atvērtās sabiedrībās, kur cilvēki var pilnīgi droši teikt, ko viņi domā, bez jebkādiem ierobežojumiem. Diktatūras apstākļos ir diezgan dīvaini domāt, ka cilvēki pat slēgtās aptaujās kaut ko jums pastāstīs. Jo viņi jebkuru intervētāju uztver kā valsts pārstāvi un caur viņu cenšas valstij kaut ko pateikt. Viņi liek saprast, ka “mēs neesam ienaidnieki, bet ir dažas problēmas”…
Tāpēc socioloģijai ir ļoti lielas problēmas. Mēs īsti nesaprotam, kas tagad notiek Krievijā, bet atskatīsimies pagātnē. Pēdējā cīņa par demokrātiju Krievijā notika vietējo pašvaldību līmenī. Pēdējās pašvaldību vēlēšanās, kad nekas cits neatlika, cilvēki labprāt piedalījās. Pievērsiet uzmanību tam, cik daudz jaunu cilvēku toreiz parādījās.
Ja uz cilvēkiem pārstās izdarīt spiedienu un viņi sapratīs, ka dalība politikā nav ceļš uz cietumu vai emigrāciju, bet gan ceļš uz varu, viņi ies politikā. Un tad tā būs pašvaldību vara, bet ne pašreizējā kastrētā nozīmē. Cilvēki būs pilntiesīgi saimnieki. Cilvēki sapratīs, ka, ja viņus ievēlēs savas pilsētas pašvaldības sapulcē, viņi patiešām varēs to vadīt. Tas piesaistīs daudzus cilvēkus, arī tos, kuri tagad to nevēlas darīt.
- Kas veidos jauno Krieviju, izņemot atgriezušos politiskos emigrantus un atbrīvotos politieslodzītos?
- Jūs jautājat par politieslodzītajiem, bet, būsim godīgi, lielākā daļa politieslodzīto un politisko emigrantu diez vai par kaut ko kļūs. Kāds žurnālists iznāks no cietuma un rakstīs opozīcijas laikrakstam, kur lamās jauno valdību. Tas ir labi un pareizi. Bet tas nenozīmē, ka šie cilvēki nonāks pie varas. Uzņēmējs vai jurists, vai kāds cits, kurš tagad mierīgi sēž - tiklīdz viņš sapratīs, ka par piedalīšanos politikā viņu neieliks cietumā un neatņems visu, tiks ievēlēts un izrādīsies pavisam normāls cilvēks. Pašvaldību vēlēšanu pieredze rāda, ka, tiklīdz paveras iespēja, parādās desmitiem un simtiem cilvēku - adekvātu, normālu, jaunu, mūsdienīgu, izglītotu -, kuri ir gatavi iesaistīties varā.
- Kāda būs vietējās pašpārvaldes loma šajā būvē?
- Ja 1990. gados būtu pievērsta nepieciešamā uzmanība vietējai pašpārvaldei, būtu izaugusi cilvēku paaudze, kuriem piederētu viņu pilsētas un kuri justos kā saimnieki. Bet tolaik neviens to nedarīja.
Mums tas viss bija jādara, kad to varēja darīt un par to nelika cietumā. Bet notika pilnīgi pretējs process. Piemēram, 1993. gads, Augstākās padomes sašaušana. Tagad nestrīdēsimies, kāda tā bija Augstākā padome, bet ir pilnīgi skaidrs, ka Ļeņingradas pilsētas padome jeb Ļensovets bija ļoti demokrātiska. Daudz demokrātiskāka par Sanktpēterburgas domi, kura tika ievēlēta pēc 1993. gada. Un pirmais, ko Sobčaks un Putins izdarīja, bija atbrīvojās no Ļensoveta, jo tajā sēdēja Marina Saljē un citi cilvēki. Un arī Maskavā pirmais, ko viņi izdarīja, bija atbrīvošanās no Maskavas padomes. Jo uz perestroikas viļņa Maskavas padome arī bija ļoti interesanta un uzdeva Gavrilam Popovam daudz interesantu jautājumu. Viņus ātri atlaida.
Tāpat bija arī citos reģionos. Perestroikas rezultātā daudzās reģionālajās un apgabalu padomēs darbojās disidenti, kas tika ievēlēti Gorbačova laikā. Viņi visi tika padzīti un nekad vairs tur neparādījās.
Tur sēdēja daži “sarkanie direktori” un citi dīvaini cilvēki, daži no viņiem joprojām sēž domēs, un tā ir problēma. Mums ir jāatgriežas pie tā, tiklīdz pavērsies izdevība.
- Kā jūs izturaties pret lustrāciju?
- Labi, bet diez vai es zinu kādus veiksmīgus piemērus. Kad Vācija apvienojās, VFR, kas iedzīvotāju skaita un apjoma ziņā, protams, bija daudz lielāka par VDR, varēja atļauties izmest visus VDR ierēdņus un aizstāt tos ar savējiem, jo bija no kurienes tos ņemt. Bet, kad pēc Trešā reiha sabrukuma tika izveidota VFR, nebija skaidrs, kur ņemt tik daudz ierēdņu. Piemēram, no kurienes 1946. gadā lai ņem komunālo pakalpojumu speciālistus, ja visi, kas necieta karā vai zem bumbām, bija fašisti, bija NSDAP biedri? Ko, izmest viņus visus ārā?
Lustrācija noteikti ir nepieciešama, un tā ir jāveicina. Taču ir naivi domāt, ka tā notiks nekavējoties, un nav skaidrs, kas ir tas spēks, kurš sasniegs katru ciemu un lustrēs visus tur dzīvojošos. Acīmredzot mums ir jāizveido mehānisms, kurā būtu iesaistīti cilvēki un institūcijas, kas būs ieinteresētas šajā procesā.
Es jums minēšu piemēru, ne pārāk labu, bet pamācošu taktikas ziņā. Kāda bija boļševiku taktikas veiksme, kāpēc Ļeņins spēja visus pārspēt? Viņi balstījās uz padomēm un teica - izveidojiet padomi uz vietas un pārņemiet visu varu. Ja esat uztaisījuši padomi, jūs jau esat pie varas, un jums ir interese atbalstīt Ļeņinu. Jo, ja jūs neatbalstīsiet Ļeņinu, jūs tiksiet atlaisti, un vara atkal tiks atņemta. Tātad jūs uz vietas kļūstat par šīs politikas īstenotāju.
Kas tajā ir labs? Mums ir jāsāk šis process, lai radītu ieinteresētās puses. Piemēram, jūs būsiet deputāts un piedāvāsiet šo bijušo ministru - visi atceras, ko viņš darīja? Ir tiesu sistēma, tai ir jāstrādā. Skaidrs, ka visi tiesneši ir vienlīdz iesaistīti, bet sistēma pati sevi pakāpeniski apēdīs. Un gebešņiki, un arī policija, ne visi nodarbojās ar politisko izmeklēšanu. Mēs varam teikt zemāka līmeņa ierēdņiem - kurš nav bijis iesaistīts politiskajā izmeklēšanā, pastāstiet mums par saviem kolēģiem. Par visiem tiem ešņikiem, fesbešņikiem un citiem salašņām. Un viņu pašu kolēģi teiks - kamēr mēs skraidījām un ķērām noziedzniekus, šis nelietis sēdēja, lasīja “Vkontakte” un fabricēja lietas! Kamēr mēs ķērām īstus spiegus, kas noteikti tā arī bija, visa uzplaukusī “E” nodaļa sēdēja un skatījās, kas ko raksta sociālajos tīklos. Viņu kolēģi pirmie teiks: notiesāsim viņus visus paši, iesēdināsim cietumā. Tas nozīmē, ka mums viņi ir jāuzkūda cits pret citu.
- Taču lustrācija ir maiga atstādināšana no varas. Proti, tās ne vienmēr bijušas represijas.
- Es piekrītu. Fesbešņiki patiesībā ir talantīgi uzņēmēji. Jebkuram FSB ģenerālim ir ļoti talantīga sieva, kas nodarbojas ar uzņēmējdarbību. Nu ļaujiet viņam nodarboties ar uzņēmējdarbību. Ja nespēj ieņemt nekādus amatus, lai nodarbojas ar kaut ko citu. Piemēram, lai kļūst par pārtikas piegādātāju. Neviens taču neprasa cilvēku nogalināt. Runa ir par to, ka, ja ir pierādīts, ka cilvēks ir piedalījies represijās, tad viņam nav tiesību strādāt izglītībā, valsts varas struktūrās vai tiesās.
Tikai tas ir jādara ļoti uzmanīgi. Piemēram, kas pazudināja Saakašvili? Izrādījās, ka tie, kuri izvairījās no reformām un kuriem viss tika atņemts, nekur nepazuda. Tika atlaisti veseli, jauni vīrieši, kas visu mūžu stāvēja ceļa malās, cilāja policista zizli un zaga naudu. Protams, viņi bija sašutuši un sāka protestēt.
Vācijā viņi nevarēja denacificēties burtiski līdz 80. gadiem, jo nacistu paaudzei bija jākļūst par vecu un nevarīgu. Un tikai tad, kad viņi jau bija daļēji izmiruši, daļēji kļuvuši veci un aizgājuši pensijā, viņiem sāka uzdot neērtus jautājumus. Jo, ja šos jautājumus viņiem būtu uzdevuši un apsūdzējuši 60. gados, kad viņi bija jauni un veseli - vairāki miljoni cilvēku, kas dienēja armijā, nav zināms, ar ko tas būtu beidzies.
Okupācijas varas iestādes lieliski saprata, ka, ja šī cilvēku grupa tiks pastāvīgi vajāta, tas nenovedīs ne pie kā laba. Viņiem tika pateikts, ka, pat ja jums patika Hitlers un nacisms, par to nedrīkst runāt publiski. Patiešām, ilgu laiku viss turējās uz šī klusuma: viss bija slikti, bet par to nerunāsim, veidosim demokrātiju. Bet kādā brīdī, sākot ar 60. gadiem, izrādījās, ka bija atnākuši jaunieši, kuriem tas viss nebija tukša skaņa, nebija liekulība, un viņi sāka uzdot vecākajai paaudzei jautājumus: kāpēc jūs negribat runāt par koncentrācijas nometnēm, holokaustu? Nacisti ar prieku arī turpmāk viņus pamācītu, bet viņi bija veci un pensijā, un nevienam nevarēja aizvērt muti.
Tā viņiem tas izdevās, taču ne uzreiz. Jo ir grūti runāt ar daudzu miljonu sadusmotu, samērā jaunu vīrieši armiju par to, ka viņi visi ir nelieši un noziedznieki. Tā ir sarežģīta morāla dilemma.
- Kāda ideja var pietiekami vienot krievus, lai radītu pieprasījumu pēc demokrātijas? Saskaņā ar Levadas centra datiem, vēl 90. gados 40 % krievu uzskatīja Staļinu par visu laiku un tautu dižāko personību.
- Man nav ilūziju par cilvēkiem. Paskatieties, kā notiek balsošana jebkurā valstī - jebkurā, pat visbagātākajā, ir zināma daļa cilvēku, kas balso par fašistiem. Šādi cilvēki ir un vienmēr būs. Jau Čērčils teica, ka labākais arguments pret demokrātiju ir piecu minūšu saruna ar vidusmēra vēlētāju. Diemžēl ticēt, ka simt procenti cilvēku dzīvo saskaņā ar kādām idejām, nozīmē maldīties. Taču šajā cilvēku masā ir iespējams atrast zināmu skaitu cilvēku, kas ir piemēroti dalībai aktīvismā vai vēlēšanās.
Kas attiecas uz staļinistiem - jā, viņi pastāv, bet liela daļa no viņiem ir pasīvi cilvēki. Viņu staļinisms aprobežojas ar gulēšanu uz dīvāna un televizora skatīšanos. Viņi nekad mūžā neies neko aizstāvēt vai celt. Krievijā nav gājienu un entuziasma pilnu ļaužu pūļu. To nebija arī 2014. gadā. Es tolaik dzīvoju Jekaterinburgā. Krima tika anektēta - it kā visi svinēja, bet es neredzēju nekādas svinības. Es redzēju mītiņu, uz kuru tika sadzīti administrācijas ierēdņi. Viņi tika piespiedu kārtā izvesti, nostāvēja 20 minūtes, kāds uzstājās, un viss. Es neredzēju masu tautas akcijas Krimas atbalstam.
- Kāpēc, jūsuprāt, uzņēmēji šobrīd klusē?
- Pētniekiem ir liela tēma - kāpēc Krievijas uzņēmēji ir tik iebiedēti, no kā viņi baidās? Pastāv uzskats, ka politiskā saindēšanās ar “Novičok” ir tikai neliela aisberga virsotne. No pagājušā gadsimta deviņdesmitajiem gadiem velkas aste ar milzīgu skaitu komerciālu nāves gadījumu. Tas ir, cilvēki, kuri traucēja policistiem un gebešņikiem, kuri negribēja dalīties, nomira kaut kā ļoti nelaikā vai pēc īsas slimības.
Un cilvēki saprata, ka, ja viņi tagad sāks lekties, tad viņiem ielies “Novičok” apakšbiksēs, un beigsies tas viss slikti. Tāpēc viņi klusē un baidās. Es domāju, ka viņiem visiem ir personīgi stāsti par to, kā kāds cilvēks sācis baidīties un tas slikti beidzās. Tāpēc viņi baidās. Tas ir saprotami, viņi patiešām baidās.
- Kāds, jūsuprāt, ir Krievijas iespēju logs?
- Nekāds. Bet katru dienu situācija mainās. Šodien ir nekāds, bet rīt jau kaut kas parādīsies. Ir liela kļūda domāt, ka mēs varam iepriekš paredzēt iespēju logu. Piemēram, tādi virsraksti kā “Elites šķelšanās ir sākusies” mani kaitina... Diktatūrā šķelšanās nevar būt nepārtraukts process! Ja Putins redz, ka kāds ir sācis “šķelšanos”, šo cilvēku nekavējoties atstādina. Pirms šī šķelšanās nonāks līdz darbībai, viņu ieliks cietumā. Krievijā šķelšanos praksē mēs redzēsim divos gadījumos - vai nu pamostoties no rīta un konstatējot, ka Maskavā arestēti vairāki augsta ranga vadītāji (un saprotot, ka acīmredzot sazvērestība ir atklāta), vai arī otrādi - ja uzstāsies Mišustina trešais palīgs un teiks: “Valdnieks ir miris ar trieku.”
“Melnais gulbis” vienmēr ir neparedzams notikums. Hitlera iekšējā loka sastāvs pēdējā kara posmā bija pilnīgi atšķirīgs no tā, ko redzēja cilvēki no malas. Pastāvēja oficiāla hierarhija, otrais cilvēks valstī bija Gērings, kurš tobrīd jau bija atstādināts un dzīvoja savā īpašumā, jo Hitlers negribēja viņu redzēt. To, ka Bormans bija tik ietekmīgs, mēs uzzinājām tikai no filmas “17 pavasara mirkļi”. Viņš faktiski bija ēnu līderis, sēdēja bunkurā blakus Hitleram un no turienes vadīja. Par Evas Braunas eksistenci neviens nezināja: Hitlers bija precējies ar Vāciju. Visi šie fakti tika atklāti vēlāk.
Vēsture māca, ka neviens nekad nav ar atpakaļejošu datumu paredzējis nekādus notikumus. Ir viegli būt pravietim un teikt: rīt Putins nomirs. Kādu dienu jūs to uzminēsiet.
