Saruna ar LU Āzijas studiju profesoru Leonu Taivānu par to, ar ko atšķiras Rietumu un Austrumu civilizācijas; par Ukrainas iespējamo nākotni; par to, kā izturēties pret Krieviju un vai Latvija ietilpst Kremļa PSRS atjaunošanas plānos.
– Pašreiz notiekošos procesus Ukrainā un Krievijas Krimas aneksiju daudzi uztver kā Rietumu un Krievijas civilizāciju konfliktu atbilstoši Semjuela Hantingtona grāmatā Civilizāciju sadursme aprakstītajai shēmai. Vai varam tā vērtēt?
– Hantingtons būtībā atkārto to, ko pirms tam jau ir teicis Arnolds Toinbijs. Toinbija teorija par civilizācijām ir ļoti tuva Kloda LevīStrosa struktūrantropoloģijai. Runa ir par uzskatu, ka gadsimtu gaitā civilizācijas mainās ļoti maz un pamatiezīmes ir paliekošas. LevīStross pierāda, ka struktūra un noturīgās sakarības, kas piemīt vienai vai otrai civilizācijai, ir nepārvaramas un nemainīgas. Toinbijs uzskatīja, ka Krievija pieder Austrumu civilizācijai un tā nav Rietumu civilizācija. Tās reliģiskais pamats ir ortodoksija jeb pareizticība un tur ir svarīgas iezīmes, kas, pat neskatoties uz kopējo kristietisma pamatu, to padara tuvāku Austrumiem, piemēram, turkiem, nekā Rietumiem. Siena, kas Krieviju šķir no Rietumu civilizācijas, kuras austrumu robeža iet gar Zilupi, ir daudz augstāka nekā tā, kas Bizantiju šķir no turkiem, tas ir, musulmaņiem.
– Kādas ir šīs strukturālās iezīmes, kuras Krieviju atšķir no Rietumu civilizācijas?
– Priekšplānā ir virkne lietu, kas izskatās pēc reliģiskām, bet ir sastopamas ikdienā. Austrumu kristietība, pareizticība ir raksturīga ar savu cēzaropāpismu. Tas nozīmē, ka cēzars ir faktiskais baznīcas galva. Cēzars, Bizantijas bazilefs vai Krievijas cars ir arī noteicošā figūra. Ko nozīmē valsts reliģiskā paradigma? Tas nozīmē, ka valstij ir kāda mesiāniska loma, reliģiska sūtība. Rietumos raksturīgs bija papacēzarisms, kur pāvests bija noteicošā figūra. Te jāsaprot, ka kādā periodā (13.––14. gs.) pāvests reāli bija politiskais noteicējs, bet galvenais nav tas. Kas ir baznīca un reliģija Rietumu katolicisma izpratnē? Tā ir ideju pasaule. Rietumos šī ideju pasaule ir dziļi iesakņojusies. Tagad tā ir citāda, tā ir sekularizējusies un uzstādījumi ir citi, bet ideju pasaule ir saglabājusies. Teiksim, ideja par likuma virsvarenību, par cilvēku tiesībām un tamlīdzīgi. Ar šo ideju pasauli mēs ejam ārpus Eiropas un, veicot darījumus, prasām to pieņemt. Viduslaikos prasīja pievienoties katolicismam, tagad atzīt šo ideju pasauli.
– Pievienoties Rietumu vērtībām?
– Jā, tā mēs sakām, un tas ir tas pats. Krievijā pēdējos gados ir būtiski palielinājusies retorika ap kristīgajām vērtībām viktoriānisma laikmeta izpratnē. Proti, asa cīņa pret Rietumu liberālajām vērtībām, un, iespējams, tā bija neapzināta gatavošanās pašreizējai sabiedriskai psihozei, kas ļoti atgādina situāciju pirms Pirmā pasaules kara. Pēc dažādām aptaujām, vairāk nekā 75% Krievijas iedzīvotāju atbalsta Krimas avantūru. Tā ir tāda reliģiska sajūta, ka valsts ir kaut kādā pestītāja lomā un visus tos krievus, kuri atrodas ārpus Krievijas, nāks un atpestīs. Tas ir tāds mesiānisks sindroms. Vasarā paredzēts, ka uz Rīgu brauks Krievijas patriarhs Kirils. Ko viņš šeit darīs? Solīs pestīt ārpus MātesKrievijas palikušos tautiešus un sēs cerības uz šo «atpestīšanu». Visas tās ir ļoti iracionālas, reliģiskas izjūtas.
– Ko šajā situācijā var likt pretī un liek Rietumi? Tāpat kā Rietumi cenšas izplatīt savas vērtības, tā arī Krievija izplata savu varu.
– Te jau mēs ļoti labi redzam, kā izpaužas šīs civilizāciju atšķirības. Rietumi izplata idejas, Krievija izplata cēzarapapismu – proti, konkrētu valsts varu. Valsts ir teritorija, militārs spēks, tā ir valdīšana. Kādā veidā ir izpletušās agrākās impērijas? Piemēram, Osmaņu impērija pirmajos gadsimtos no 1000. gada līdz aptuveni 1400. gadam, tā bija galvenokārt laupīšana. Kad teritorijas tiek iekarotas, tad galvenais uzdevums ir pievienot jaunas teritorijas un aplikt tās ar nodokļiem. Britu impērija tika veidota, balstoties uz garšvielu, tekstiliju un citu preču tirdzniecības interesēm. Kolonijas deva iespēju paplašināt tirdzniecību, veidot bagātību uzkrāšanu un industrializāciju. Ir skaidri saskatāms materiālais labums. Šodienas izplešanās ir pilnīgi pretēja. Krima ir dotācijas reģions, kurš nesa zaudējumus Ukrainai visus šos divdesmit gadus. Tur viss ir paredzēts tūrisma industrijai, bet, tā kā nekas nav ieguldīts, tad viss ir novecojis, nolietots un tūristi nebrauc. Tur ir jāiegulda milzu investīcijas, lai kaut kas attīstītos, bet šobrīd Krievijai liekas naudas arī nav. Tātad nekāds ekonomisks labums no tā nav. Runa var būt vienīgi par kaut kādu ideoloģisku uzstādījumu un varbūt par kādām militārām interesēm. Rietumi atkal mēģina likt pretī idejas. Visi šie pretpasākumi ir tīri idejiski. Tie nav lietišķi.
– Kurš šajā konfliktā būs uzvarētājs?
– Krievija. Tāpēc, ka Ukraina pēc Toinbija sadalījuma jau neatrodas Rietumos. Tā atrodas Austrumos. Visa Ukrainas kultūra un vēsture ir mētāšanās starp Osmaņu impēriju, Krieviju un daļēji Poliju. Beigās tā ir nonākusi Krievijas apskāvienos un, izņemot Rietumukrainu, kas atradās pie Polijas un Austrijas, nav uzrādījusi nekādu etnisko un reliģisko savdabību. Tā ir pareizticīga un ļoti līdzīga Krievijai. Atrast savu identitāti 20. gs. 90. gados Ukrainai bija ļoti grūti un līdz ar to bija grūti atraisīties no Krievijas. Pēc Toinbija teorijas, viņi ir piederīgi Austrumu pasaulei.
– Diezgan izplatīta ir versija, ka Ukraina, pat, ja nekāds iebrukums no Krievijas puses nenotiks, tuvāko piecu, desmit gadu laikā sadalīsies.
– Potenciāls Ukrainai sadalīties ir. Ukrainas robežas diezgan lielā mērā ir mākslīgas, un dienvidaustrumu apgabali ap Doņecku un Lugansku Ukrainai tika pierakstīti ļoti nosacīti. Līdzīgas problēmas ir arī Centrālāzijā, kur bijušo republiku robežas tika nospraustas diezgan patvaļīgi. Tas, vai Ukrainas sadalīšanās notiks, būs atkarīgs no konkrētās situācijas, bet, par ko var teikt pilnīgi droši, ir tas, ka Krievija ar Ukrainas federalizācijas ideju mēģina Rietumiem ietirgot Ukrainas «mierīgu» sadalīšanu. Ja izveidosies Ukrainas federācija, tad šajos dienvidaustrumu reģionos būs viegli noorganizēt to piesliešanos Krievijai it kā vietējo iedzīvotāju interesēs. Scenāriju ar zaļajiem cilvēciņiem un nobalsošanu mēs jau redzējām Krimā.
– Atgriežoties pie Toinbija, sanāk, ka Ukrainā dzīvo divu civilizāciju pārstāvji un robežšķirtne iet pa agrāko Austroungārijas un Polijas robežu. Tas nozīmē, ka tikai tālākie Ukrainas rietumu apgabali pieder Rietumu civilizācijai. Tomēr pēc Maidana Kijeva, kas vēsturiski un ģeogrāfiski atrodas Austrumu civilizācijā, ir stipri pagriezusies ar seju pret Rietumiem. Kā šajā situācijā modelēt tālāko attīstību?
– Kijeva ir lielpilsēta, un tur ir sanākuši cilvēki no dažādām vietām. Pilsētu iedzīvotājiem ir īpašas intereses. Tas spilgti izpaudās Tuvajos Austrumos. Pilsētas uzsāka Arābu pavasari, pieprasīja brīvas vēlēšanas, bet vēlēšanās laucinieki, kas ir vairākumā, nobalso par musulmaņu valsti. Par to, ko viņi saprot. Tāds bija rezultāts. Kijeva ir pagriezusies pret Rietumiem, jo Kijevā koncentrējas liela daļa brīvo cilvēku.
Visu interviju lasiet 10. aprīļa Neatkarīgās Rīta Avīzes izdevumā.