Lai arī Andris Šuvajevs pēc skata ir nepieklājīgi jauns, viņš jau ir kļuvis par viedokļu līderi, kurā ieklausās. Viņš ir viens no šā brīža mediju pieprasītākajiem sociālantropologiem jeb, kā pats sevi piesaka – ekonomikas antropologs. Šuvajevs neslēpjoties, nelaipojot pauž uzskatus, kuri mūsu sabiedrībā vēl joprojām skaitās visai neierasti. «Nopietni», «saprātīgi» cilvēki tā nerunā. Taču Šuvajevs ir ieguvis sociālo zinātņu maģistra grādu Oksfordas universitātē un saka to, ko domā, nebaidoties par to – kā tas izskatīsies.
Saruna ar Šuvajevu notiek intelektuālo jauniešu iecienītajā grāmatnīcā - kafejnīcā Roberta grāmatas. Lai gan kafijas tase tur maksā trīs eiro, apmeklētāju netrūkst.
- Kad Latvijas simtgades kontekstā intervēju vēsturnieci Agitu Misāni, viņa nocitēja Emīla Skubiķa runu Nacionālajā teātrī 1918. gada 18. novembrī: «Jāpieliek visi spēki, lai Latvijas pilsoņi būtu ne vien brīvi, bet arī laimīgi. Ir ļoti svarīgi, lai šī ir vieta, kur cilvēki gribētu dzīvot.» Un no sevis piebilda - mums daudz vairāk ir jādomā par taisnīgumu un taisnīgu resursu sadali. Beidzot jāveido sociāli atbildīga demokrātija. Kā jums šķiet, vai Latvija ir taisnīga valsts?
- Uzskatu, ka Latvija nav sociāli taisnīga valsts. Ja runājam par atjaunoto Latviju pēc 1991. gada, tad nekad arī netika izvirzīts mērķis veidot sociāli taisnīgu valsti. Mērķis bija brīvība, demokrātija, kas nenozīmē automātiski arī taisnīgumu. Tas ir pirmais punkts, par ko vispār ir jārunā - vai mums kopš neatkarības atjaunošanas ir bijis kāds mēģinājums veidot sociāli taisnīgu valsti? Domāju, ka nav bijis. Arī emocionālā un intuitīvā līmenī ir apziņa, ka, atjaunojot neatkarību, dotais solījums, ja tagad katrs smagi strādāsim, tad mums būs iespēja nodrošināt sev labvēlīgus dzīves apstākļus, nav piepildījies. Cilvēki strādā vairākos darbos un tāpat nespēj nosegt pamatizmaksas. Tas apliecina, ka valsts nav taisnīga.
- Par sociālo taisnīgumu patiešām savulaik tikpat kā netika runāts. Izņemot par vēsturisko taisnīgumu. Kāpēc šis jautājums tika apiets un tiek apiets joprojām?
- To es pats mēģinu saprast tajā pētījumā, kuru tagad veicu. Tāpēc atbildes nav galīgas. Ir tikai minējumi, kas radušies šajā laikā. Pirmkārt, atklāts ir jautājums par to, kuras bija tās reālās, politiskās idejas, kuras virzīja neatkarības procesu. Atkal varam minēt brīvību, demokrātiju, pašiem lemt savu darba kārtību, bet tie drīzāk ir ietvari. Skaidrs, ka bija virzība uz Eiropu un Rietumiem. Manuprāt, bija pieņēmums, ka tas pats par sevi automātiski nozīmēs, ka šajā valstī viss būs kārtībā. Viens bija akla paļāvība uz to, ka, piepulcējoties Rietumiem, kļūsim par labklājības zemi, bet otrs - tā kā process (PSRS sabrukums un Latvijas valsts nodibināšanās) bija samērā straujš, mēs nepaspējām izsvērt visus iespējamos riskus.
- Latvija atguva neatkarību laikā, kad ļoti populāras bija Reigana un Tečeres ekonomiskā neoliberālisma idejas. Brīvā tirgus neredzamā roka visu sakārtos. Jebkuras runas par sociālo taisnīgumu asociējās ar sociālismu un tika noliegtas kā atpakaļrāpulīgas.
- Piekrītu. Valdīja pieņēmums, ka tirgus ir taisnīgs un tirgus ir galvenais soģis, kuram vajag uzticēties. Tas tika nekritiski pieņemts. Pēdējo 30-40 gadu pieredze ir parādījusi, ka tā tas nav. Mēs nevaram akli uzticēties tirgus mehānismiem, kas var radīt visādu veidu riskus. Valstij ir jābūt gatavai šos riskus atvieglot vai aktīvi novērst to negatīvās sekas. Latvijā pārliecība, ka tirgus visu nokārtos, izpaužas arī tajā, ka valsts nevēlas veidot nekādu deficītu. Ja valsts caur šo deficītu neveido investīcijas, tad valsts nozīme tautsaimniecībā kļūst ļoti ierobežota. Tā tikai uzrauga privāto sektoru, bet pati nevēlas aktīvi iesaistīties tautsaimniecībā.
- Tiklīdz valsts iesaistīsies, tā skanēs - tā jau ir atgriešanās pie sociālisma.
- Jā, tā ir. Var jau saprast to riebumu, kas bija izveidojies pret visu sistēmu, un vēlmi tikt no tā visa pēc iespējas ātrāk prom, bet šobrīd ir skaidrs, ka esam diezgan dramatiski iebraukuši otrajā grāvī.
- Latvijā sociālā solidaritāte nav īpašā cieņā. Nesen bija plaša diskusija par dzērāju un bezpajumtnieku lielo skaitu slimnīcu uzņemšanas nodaļās. Daudzi, pat visnotaļ inteliģenti cilvēki, nekautrējas paust uzskatu, ka šos «bomžus» vispār kaut kā mazāk vajadzētu ārstēt.
- Tas nav pārsteidzoši. Mūsu valsts DNS nav ierakstīta vēlme rūpēties par līdzcilvēkiem. Mūsu valsts pamatjēga nav būt par sabiedrību, kurā cilvēki rūpējas viens par otru, kurā cilvēki iesaistās viens otra problēmu risināšanā. Tas netiek artikulēts ikdienas dzīvē. Vai mēs ar šādu pārliecību audzinām savus bērnus ģimenēs, vai tieši pretēji, kultivējam vērtības, kuras var nosaukt par individuālisma vērtībām? Sociālo vērtību audzināšana pēdējos 30 gados norāda uz milzīga uzsvara likšanu uz brīvību kā galveno pamatvērtību, aizmirstot, ka šī brīvība ir cieši savienota ar citu cilvēku labklājību. Viena no atbildēm, kāpēc sociālā solidaritāte ir tik vāja, ir tāda, ka materiālā nenodrošinātība ir tik dziļa, ka cilvēku rūpes nespēj aizsniegties tālāk par sevi un saviem ģimenes locekļiem. Mēs joprojām nedomājam par Latvijas sabiedrību kā vienotu kopumu. Ja mēs saprastu, ka mūsu personiskā labklājība ir cieši saistīta ar apkārtējo cilvēku labklājību, tad šādas diskusijas vispār nebūtu. Sociālā politika tiek iztēlota kā tāda, kas uzliek nodokļus aktīviem un radošiem uzņēmējiem un pēc tam šos iekasētos nodokļus izmanto, lai finansētu pasīvus un par sevi parūpēties nespējīgus cilvēkus. Tas joprojām ir valdošais pieņēmums. Tieši šeit jānotiek konceptuālai revolūcijai. Mums ir jāsaprot, ka sociālā politika ir pamats jebkurai sabiedrībai. Tā ir pamats arī veiksmīgam privātam sektoram. Ja mēs veidosim sabiedrību, kurā cilvēki ir veseli un izglītoti, tad tas būs labi arī privātajam sektoram. Tajā brīdī, kad ļaujam tirgus mehānismiem izpausties, veidojas visādu veidu riski, un, ja valsts ieņem proaktīvu lomu sociālajā politikā, tad valsts nodrošinās to, ka mēs ne tikai būsim uz stabilam kājām, bet, ja tās sāks šūpoties, tad mēs nenokritīsim.
- Atceros, 90. gados bija populārs uzskats, ka tādas sociāli atbildīgas valstis kā Zviedrija tūlīt, tūlīt bankrotēs. Ražotnes pārcelsies uz Āziju, Austrumeiropu, un Skandināvijas «sociālismam» pienāks likumsakarīgais gals. Tagad redzam, ka Skandināvija ir investīciju piesaistes līderos un no bankrota tur nav ne vēsts.
- Tas ir interesants jautājums, kāpēc Latvijā Skandināvijas tipa domāšana netika ieviesta. Cik esmu pētījis, deviņdesmitajos gados tika izsvērti dažādi attīstības scenāriji. Rietumvācija bija modelis, kam līdzināties, un plānošanas dokumentos paredzēja ieviest nodokļu likmes no 15% līdz 35%...
- ...bet beigās aizgāja plakanā nodokļu likme kā labākā.
- Jā, tas bija 1994. gadā. Kad lasu Ojāra Kehra atmiņas, viņš norāda, ka tāds lēmums tika pieņemts starptautisko konsultantu spiediena dēļ.
- Baidos, ka Kehris tagad ar atpakaļejošu datumu vienkārši uzveļ vainu kaut kādiem ārzemju konsultantiem. Tolaik plakanā nodokļu likme skaitījās tāds vietējais meinstrīms, ka, ja pret to iebilsti, tad automātiski tiec ieskaitīts rubikiešos.
- Nav šaubu, ka tur bija liela daļa iekšpolitiskās iniciatīvas, jo mēs gribējām pāriet kapitālistiskajā pasaulē, ignorējot to, ka visās Rietumu labklājības valstīs būtisks faktors ceļā uz pārticību ir bijusi spēcīga industriālā bāze. Mēs izvēlējāmies neiet to ceļu. Mēs izvēlējāmies iet to ceļu, kurš saistās ar pakalpojumu ekonomiku. Interesanti, kāpēc mēs nolēmām pārlēkt šai fāzei?
- Tāpēc, ka rūpniecības uzņēmumi bija Interfrontes perēklis un rūpniecība kā tāda saistījās ar Austrumiem. Valdošais viedoklis tolaik bija - jo mazāk rūpniecības, jo labāk.
- Tagad ir pienācis laiks virziena maiņai. Tā politika, kura ir piekopta 30 gadus, ir novedusi mūs pie neskaitāmām problēmām. Ja skatāmies uz esošajām tendencēm un pieņemam, ka viss tāpat turpinās, tad neviens racionāli domājošs cilvēks nevar pieņemt, ka šī valsts būs bagāta ar materiāli nodrošinātiem cilvēkiem. Tas ir neiespējami. Virziena maiņa ir nepieciešama, un industriālajai politikai tur būs centrālā nozīme.
- Tas, ka esat kļuvis mediju pieprasīts, arī liecina, ka domāšanas virziena maiņa sabiedrībā ir nobriedusi.
- Es jau nesaku neko jaunu. Ja to, ko saku, es teiktu jebkurā Rietumu valstī, tad es būtu viens no miljona, kurš par to runā. Es arī esmu jauns un varbūt nebaidos izteikt kādus skaļākus apgalvojumus. Tas, ka tās, manuprāt, pašsaprotamās lietas, kuras izsaku, pie mums skan kā neparastas, liecina, ka mēs dzīvojam kaut kādā ideju bankrotā. Pati progresīvākā Labklājības ministrijas iniciatīva ir palielināt minimālās pensijas par 30 eiro. Tas ir vienkārši nožēlojami. Ja tā ir tā domāšana, kuru mēs pieņemam, tad tas nav nopietni.
- Kāpēc? Vairāk nekā desmit gadus vispār nepielika ne centu. Tagad kaut minimāls, bet progress.
- Ja runājam par labklājību, par tās pamatelementiem, tad pirmām kārtām jānodrošina, lai cilvēkiem ir tādi ienākumi, kuri atļauj viņiem nosegt visus pamatizdevumus, nav jāuztraucas par bezdarbu, un tas ir saistīts ar pieeju nodarbinātības politikai.
- Jānis Reirs jums uz to atbildēs - naudas ir tik, cik tās ir.
- Tā ir vistoksiskākā domāšana, no kuras mums ir jātiek vaļā. To mēs nedrīkstam pieņemt par atbildi. Cik ilgi mēs varam runāt, ka skolotājiem jāpalielina algas? Atceros, kad biju mazs, par to runāja un runā vēl tagad. Ja mēs patiešām, no sirds vēlētos skolotājiem palielināt algas, tad mēs to izdarītu un aizmirstu par šo problēmu uz 20-30 gadiem, bet skaidrs, ka šīs vēlmes nav. Valda elementārs morāls apjukums par to, kāda veida aktivitātes ir vērtīgas sabiedrībā. Ja skatāmies uz algu struktūru, tad redzam, ka vispelnošākie ir finanšu un apdrošināšanas sektorā strādājošie. Tas nozīmē, ka šīs darbības uzskatām par visvērtīgākajām, bet izglītības darbības par mazāk vērtīgajām. Tajā pašā laikā esmu no daudziem dzirdējis, ka izglītība ir vissvarīgākā lieta, kur jāinvestē, jo visa mūsu nākotne atkarīga no izglītības. Trakākais, ka nemanām šo acīmredzamo apjukumu. No vienas puses, izglītība ir vissvarīgākā lieta mūsu nākotnei, bet tajā pašā laikā algu struktūra liecina par pilnīgi pretējo.
- Visi šie jautājumi atduras pret mūžīgo iebildumu - naudas ir tik, cik ir. Pret jūsu pieminēto deficītu uzreiz ir atbilde - mēs nevaram dzīvot uz parāda, kas būs jāatmaksā mūsu bērniem.
- Šīs domāšanas pamatā ir pieņēmums, ka nauda pati par sevi ir kaut kāds ierobežots resurss. Tā ir ārkārtīgi novecojusi domāšana. Tā ir novecojusi jau kopš 1971. gada, kad dolārs tika atsaistīts no zelta standarta. Kopš tā brīža mēs naudu varam radīt neierobežotā apjomā. Mēs varam finansēt jebkuru projektu, kuru vēlamies. Tas nenozīmē, ka es aicinu uz to klišejisko naudas drukāšanu. Nebūt ne. Es aicinu pārdomāt, kādiem mērķiem mēs radām naudu un kurš to rada? Tas pats attiecas uz jautājumu par nākotnes parādiem. Esošajās eirozonas struktūrās šim argumentam ir zināma leģitimitāte, jo, ja Latvija veidotu lielu fiskālo deficītu gadu no gada, tad vismaz īstermiņā mūsu parāds pieaugtu un privātie tirgi mūs sodītu ar augstām procentu likmēm. Tāpēc eirozonai ir jāvirzās prom no paļaušanās uz privātajiem tirgiem. Ir jāmaina Eiropas centrālās bankas attieksme pret nacionālajām valdībām. Ja Latvijas valsts varētu aizņemties no ECB pa taisno, šādā veidā padarot eiro par tik tiešām savu valūtu, tad parāds pārstātu būt problēma, jo valsts ir tā, no kurienes nauda rodas. Jāatceras, ka, veicot nepieciešamās investīcijas sociālajā infrastruktūrā, radot cilvēkus, kuri ir izglītoti, gudri, kuriem nav jāuztraucas par savu veselību, mēs veicinām viņu produktivitāti. Tādējādi veicinot tautsaimniecības izaugsmi, kas nozīmē, ka nomaksāt šos parādus būs daudz vieglāk nekā tad, ja šīs investīcijas neveicam un mūsu sociālās izmaksās kļūst arvien nepanesamākas.
- Latvija līdz šim ir būvēta kā valsts veiksmīgiem cilvēkiem. Neveiksminieki šeit nav vēlami. Kad 2009. gadā daudzi aizbrauca, daudzi valsts augstākajā vadībā it kā atviegloti uzelpoja - ai, cik labi, nav vairs par viņiem jārūpējas.
- Tas ir traģiski. Tas nozīmē, ka šie cilvēki nedomā valstiski.
- Tā bija Dombrovska valdība, un daudziem viņš joprojām ir izcils premjers, kurš «izvilcis» valsti no krīzes.
- Es domāju, ka pēc neatkarības atjaunošanas Dombrovska valdība ir lielākais ļaunums, kas ir noticis. ASV ekonomists Maikls Hadsons, kurš 2008., 2009. gadā bija Latvijā, sniedza padomus Latvijas valdībai, bet viņā neklausījās. Pēc vairākiem gadiem aprakstot šos notikumus, viņš tos nosauca par Stokholmas sindromu. Krīzi lielā mērā izraisīja zviedru bankas, bet psiholoģiski mēs esam pieķērušies mūsu nolaupītājiem, uzskatām, ka viņi dara visu pareizi, un mēs viņus atbalstīsim, vienalga, ko viņi darīs. Psiholoģiskā līmenī tieši tā arī notika. Tas arī bija saistīts ar šo morālo apjukumu. Mums pēkšņi likās, ka nekādas alternatīvas nav, mums jāuzticas politiķiem, ekonomistiem un SVF cilvēkiem, jo mēs esam tik mazi šajā pasaulē, ka aizvērsimies un klausīsim visam, ko mums saka. Latvija bija vienīgā valsts vēsturē, kura uzstāja uz vēl radikālākām metodēm, nekā piedāvāja SVF. Latvija patiešām ir maza valsts, bet tas ir liels trumpis, jo īstenot progresīvu, modernu politiku, kas ir labvēlīga visiem iedzīvotājiem, mums ir daudz vieglāk nekā jebkurā lielā valstī.
- Latvijā nav nevienas partijas, kura šīs lietas, par kurām runājat, ņemtu par pamatu savai politiskajai platformai. Kāpēc?
- Varbūt Progresīvie cenšas domāt šajā virzienā, bet sociālais fons šādām idejām nav labvēlīgs. Pirms pagājušajām vēlēšanām vairāk nekā pirms citām tika runāts par netaisnību, nevienlīdzību un tamlīdzīgām lietām. Bet pēc vēlēšanām Labklājības ministrija tika uzticēta Petravičai. Tas lieliski demonstrē attieksmi pret šī jautājuma nozīmīgumu politiskajā vidē. Ja tik svarīgu ministriju, ar tik lielu atbildību, tik daudzām problēmām nodod šādas personas vadībai, tad tas liecina par Latvijas politiskajā vidē valdošo vienaldzību pret sociālajiem jautājumiem. Mēs neredzam nevienu zīmi, signālu, ka kaut kas varētu mainīties.
