Kāda ir mūsu valsts likumdevēja darba kvalitāte; kādēļ radusies vēlme kriminalizēt aizvien plašāku rīcības jomu; kāds ir ieguvums no sodu bardzības – par šiem un citiem jautājumiem TV intervija ciklā “Nra.lv sarunas” ar Saeimas deputātu, Saeimas Juridiskās komisijas locekli, bijušo Satversmes tiesas priekšsēdētāju Gunāru Kūtri (ZZS)
Jūsu vērtējums - cik kvalitatīvs ir likumdevēja darbs?
To tā vienkārši dažos vārdos nevar pateikt - man šķiet, ka likumdevējs arī mācās no tā, ka Satversmes tiesa atceļ likumus, kas neatbilst Satversmei - atzīst par spēkā neesošiem. Pašlaik man šķiet, ka nenotiek neviena Juridiskās komisijas sēde, kurā, pieņemot kādu diskutējamu tēmu, nepaceltos jautājums, vai Satversmes tiesa to neatcels. Dažkārt arī tie, kas atnākuši uz diskusijām, saka: “Mēs vērsīsimies Satversmes tiesā!”
Tas nozīmē, ka likumdevējs tajā laikā domā, ko un kā uzrakstīt, lai tas nebūtu apstrīdams.
Pēdējā laikā caur Saeimu un Saeimas Juridisko komisiju ir virzās Krimināllikuma grozījumu likumprojekti, kas rada bažas, vai tie ir pietiekami kvalitatīvi - likumprojekts, kurš paredz kriminalizēt Konkurences likuma pārkāpumus, Krimināllikuma 323. panta grozījumi, kas Saeimā jau pieņemti otrajā lasījumā. Tajos ir runa par kukuļa jēdziena paplašināšanu, kas būtībā paredz, ka var tikt apsūdzēts ikviens uzņēmējs vai amatpersona, ja tik atrodas kāds, kurš “pareizi” liecina izmeklētājam vai vēlāk prokuroram. Nav saprotams, kas notiks ar iespējām apsūdzēt par seksuālo uzmākšanos - kur būs tie kritēriji, pēc kuriem varēs spriest, vai notikusi tikai koķetērija, uzruna, kompliments dāmai vai jau kriminālnoziegums? Tā ir kopēja šā Saeimas sasaukuma vēlme panākt vairāku lietu kriminalizēšanu, panākt vairāk apsūdzošu spriedumu, vai arī vēlme pēc iespējas vairāk cilvēku apsūdzēt nāk no ārienes - no likumu grozīšanas iniciatoriem?
Nākot uz šo interviju, es pie sevis domāju, kas ir labāk - vai tas, ka valstī ir daudz likumu, vai tas, ka nav daudz.
Nospriedu, ka tiesiska valsts ir nevis tāpēc, ka ir daudz likumu, bet tiesiska valsts ir tad, ja likumus ievēro. Jo tiesiskāka ir valsts, jo mazāks skaits likumu ir vajadzīgi.
Esmu saskāries ar dažādām tendencēm. Atceros laiku, kad braucām uz ārvalstīm pētīt, kā tur ir noregulēts kriminālprocess. Runājot ar kolēģiem Nīderlandē, Zviedrijā, Francijā, Kanādā, esmu viņiem stāstījis, ka mums par tādiem un tādiem noziegumiem ir tādi un tādi sodi. Saku, ka pie mums ir trīs, četri... Viņi saka, mums arī ir tāpat - trīs, četri mēneši. Bet es saku: pie mums ir nevis trīs četri mēneši, bet gadi.
Mums no padomju laikiem velkas līdzi tendence spriest ļoti bargus sodus. Labi, ka ir bijusi viena reforma, kur šos sodus “nosēdināja” saprātīgā virzienā, kā tas attīstītai sabiedrībai vajadzīgs. Nav jāliek cilvēki cietumā uz daudziem gadiem. Šaubos, vai cilvēks, cietumā sēžot piecus gadus, kļūst labāks. Varbūt sodam pietiek ar vienu gadu? Ne jau cietumi cilvēku izmaina. Viņu izmaina tas, ka ir piemērots sods. Sodu viņš ir saņēmis par reālu darbību, kuru viņš nav vēl aizmirsis. Sabiedrība saka: “Jā, par to vajag sodīt un pēc iespējas ātrāk!” Sodam ir jābūt neizbēgamam un ātram - ja tas ir nokavēts, tad tas ir zaudējis savu nozīmi.
Jo ilgāk cilvēks ir izolēts no sabiedrības, jo viņam ir grūtāk atgriezties sabiedrībā - zūd sociālie sakari, ģimene, mājoklis, darbs.
Politiski ir ļoti izdevīgi ātri reaģēt uz sabiedrības signāliem, ka “tur kaut kas ir slikts”. Sliktās situācijas visbiežāk atrod un izceļ žurnālisti. Tiek prasītas asinis. Politiķi uzreiz “uzvelkas” un spriež, ka varēs paspīdēt - piedāvā risinājumu, lai slikto personāžu varētu likt cietumā.
Šajos brīžos manī ierunājas jurista piesardzība: ar ko mūs neapmierina esošā sankcija likumā? Vai patiešām visas darbības vajag kriminalizēt?
Es par to esmu runājis no Saeimas tribīnes. Arī par dāvanu - kukuli. Es teicu, ka mēs devalvējam jēdzienus “kriminālatbildība” un “kriminālsods”. Mēs tos padarām mazāk nozīmīgus, mēs tos piesaucam kā ikdienišķu parādību. Līdz ar to tiek zaudēts to svarīgums. Mēs pataisām par kriminālsodāmu jebkuru darbību. Kas vēl bargāks var būt pēc kriminālsoda?
Dieva sods un nāvessods?
Vispirms izmantosim visus atbildības veidus - saprātīgi un atbilstoši pārkāpuma bīstamībai un kaitīgumam sabiedrībai!
Krimināllikumā jau ir pants par negodīgu konkurenci. Juridisku personu var sodīt bargi, liekot maksāt miljonus. Ar ko nepietiek, vai tad nepietiekami ir tas, ka juridisko personu tik bargi soda?
Kāds ir ieguvums no sodu bardzības? Kas nākotnē strādās uzņēmumu valdēs, ja valdes locekļi tiks masveidā apsūdzēti par konkurences pārkāpumiem?
Uzņēmēji, kas iebilda pret šādu pantu un intensīvi pretojās šāda panta virzībai, teica, ka formulējums nav īsti skaidrs - kurā brīdī vienošanās par iepirkuma nosacījumiem ir noziegums un kurā brīdī divi uzņēmēji nedrīkst iepriekš aprunāties vienkārši par to, kā kurš piedalīsies konkursā. Viens saka, ka varbūt piedalīsies konkursā, otrs atbild, ka cena ir zema un laikam nepiedalīsies. Iznāk, ka tā ir vienošanās un ir kriminālsodāma?
Manuprāt, tā ir normāla biznesa saruna. Kāpēc tā jāpataisa par kriminālu?
Attiecībā uz juridiskām personām sodu pietiek - Konkurences padome uzliks sodu, kas nebūs mazais. Iespējams, ka Ģenerālprokuratūra gribēja, lai arī uz fiziskām personām tiek attiecināti bargi sodi - lai visi “raustītos”.
Es kā jurists teicu, ka neizskatās glīti - juridiskās personas tiek sauktas pie atbildības administratīvā kārtībā, bet fizisku personu par to pašu sauks pie kriminālatbildības. Tas neizskatās korekti. Ja noziedzīgs nodarījums ir kaitīgs un bīstams sabiedrībai, tad tas ir sodāms vai nu administratīvi, vai krimināli, bet ne abos veidos.
Līdz šim bija tā, ka saskaņā ar Krimināllikumu pie atbildības varēja saukt personu, kas ir apsolījusi kukuli, ja ir piedāvājusi un devusi kukuli - tātad piedāvāšana vai došana jau ir patstāvīgs un pilnīgs kukuļošanas noziegums. Ģenerālprokuratūras ideja bija, ka likumā vajag ierakstīt, ka vajag kriminalizēt arī kukuļa - dāvanas došanu pēcāk, kaut arī iepriekš nekas nav bijis apsolīts un norunāts.
Ja pie amatpersonas kāds atnāk un pasniedz viņam dāvanu par to, ka amatpersona ir izdarījusi labu darbu, likumīgu darbu, vai tad tā ir kriminālatbildība? Man ir aizdomas, ka pašlaik tiesvedībās figurē gadījums, kuram prokuratūra grib ieviest sev vajadzīgus likuma grozījumus.
Tātad jūs gribējāt teikt, ka ir kāds gadījums, kas ir iestrēdzis vai nu izmeklēšanas procesā, vai tiesā?
Nevaru teikt tieši, bet iekšēji jūtu, ka varētu būt kāda lieta, kura ir iestrēgusi un neizdodas īsti to cilvēku saukt pie atbildības. Un tad tiek mēģināts palabot likumu, lai varētu. Likumus var labot, taču nevar radīt jaunus nozieguma sastāvus. Un nevar piemērot likumu ar atpakaļejošu spēku. Nevar teikt, ka ļoti bieži, bet ir gadījumi, kad likumos tiek ielikts kas tāds, uz ko ir spiedusi prakse.
Nav jau tālu jāmeklē - likuma grozījumi par tiesu debašu laika samazināšanu nāca no tā dēvētās Lemberga krimināllietas. Par to pat Saeimas Juridiskajā komisijā runāja, ka tie ir konkrētai lietai veltīti grozījumi.
Kriminālprocesa likumā daudzi grozījumi ir veikti, pateicoties Lemberga lietai, jo praksē notika saskarsme ar vienu vai otru neskaidru procesuālo situāciju. Bija jāatrod risinājums. Ja risinājums ir saprātīgs un loģisks, tad nav problēmu.
Vai būs saprātīgi un loģiski, ja turpmāk Krimināllikums paredzēs tādas situācijas, ka pie jums, Kūtra kungs, atnāks kāds radinieks un uzdāvinās ķīniešu vāzi, bet KNAB priekšnieks Jēkabs Straume atnāks un teiks: “Lūk, kukulis 500 eiro vērtībā! Kūtris ir jāliek cietumā!” Šāds likuma grozījums pašlaik virzās uz pieņemšanu trešajā lasījumā.
Man negribētos tik viegli tulkot šo normu tādā veidā, bet parasti jau likuma normu var izvērtēt, parādot to absurdā situācijā. Ja ļoti vajag kādu apsūdzēt...
Tas var būt kāds tiesībsargājošo iestāžu izvēlēts cilvēks, kuram piekabināti mikrofoni, un viņš nāk pie manis, sakot: “Paldies, deputāta kungs, par to, ka nobalsojāt par tādu un tādu likumu!” Te gan jautājums, vai es nebūšu pirmais, kurš ziņos par kukuļdošanu? Bet, ja es pieņemšu vāzi, tad var gadīties, ka man ir pabeigta kukuļņemšana...
Tāpēc nedrīkst krimināltiesībās iekļaut regulējumus, kuri ir brīvi interpretējami. Ja norma ir brīvi interpretējama, tad to var piemērot, kad vajag. Ja persona ir nevēlama, var mēģināt uzsākt kriminālprocesu.
Ir daudz visādu lietu. Piemēram, Ilzes Viņķeles lieta, kur pirmajā instancē ir attaisnojošs spriedums. Vai tad vispār var būt šaubas, ka šī lieta ir bijusi politiski motivēta?
Apgalvot mēs to nevaram, bet domāt mēs tā varam. Tāpat arī tēma par seksuālo uzmākšanos, kas ir kļuvusi aktuāla.
Un tieši vienā mācību iestādē pēkšņi kļuva ļoti aktuāla.
Pēc tam simfoniskajā orķestrī un vēl kādā citā augstskolā, izrādās, arī kaut kas ir bijis.
Pirms gadiem 10-15 mēs teicām, ka nedod dievs, ja uz Latviju atnāks tā Amerikas kultūra, kas paredz, ka par pieklājīgu žestu pret sievieti var saukt pie atbildības par seksuālo uzmākšanos.
Es saprotu, ka ir ētika un katrā darbā var būt disciplināra atbildība. Es domāju, ka atlaišana no darba ir pietiekami bargs sods par muļķīgu rīcību - ja tā notikusi darbavietā pret cilvēku, kas no priekšnieka ir atkarīgs.
Šīs ir smagas lietas. Viens var izdomāt lietu pret otru, un tam otram ir jāattaisnojas. Bet kā var attaisnoties, ja otrs nav zilonis?
Vārds pret vārdu.
Mēs parasti ticam cietušajam. Sevišķi, ja cietušais to atcerējies pēc gadiem pieciem vai desmit.
Kāpēc izdodas izbīdīt cauri Saeimai idejas par kriminālatbildības pastiprināšanu?
Tāpēc, ka politiķi ir populisti un cenšas iztapt publikai.
Vai piedāvātie likuma grozījumi ar kukuli - dāvanu arī ir tas pats gadījums?
Jā, tas pats. Es Juridiskajā komisijā esmu iesniedzis priekšlikumu neatbalstīt prokuratūras iecerētos grozījumus Krimināllikuma 323. pantā.
Vai jūs esat vienīgais pret visiem pārējiem?
Mani ZZS frakcija atbalsta.
Ar jūsu frakcijas atbalstu var izrādīties par maz.
Diemžēl tā tas demokrātiskā iekārtā var būt - viens viedoklis saduras ar citiem viedokļiem, un uzvar vairākuma viedoklis. Es nezinu, kā būs balsojumā.
Bet nedrīkst tā, ka uz karstām oglēm, neapsēžoties un nepadomājot, tiek mēģināts kaut ko risināt. Ir jāpiedomā!
Katrā ziņā diezin vai sabiedrībai ir skaidrs, kāpēc vajag grozīt Krimināllikumu tādā veidā, lai tiktu pazemināta pierādījumu latiņa un cilvēkus varētu apsūdzēt visai vieglā veidā. Vai nav pareizāk, ja nevar pierādīt vainu, tad varbūt lieta jāizbeidz un nav jātērē valsts resursi?
Tāpēc jau es saku, ka nedrīkst tādā veidā risināt tās tēmas. Ieviešot normu par vienu situāciju, var sabojāt visu sistēmu.
No kurienes rodas prokuratūrai vēlme apsūdzēt un notiesāt par katru cenu, pat ja apsūdzība brūk un jūk visās vīlēs? Pat ja redzams, ka apsūdzībai nav pamata, prokuratūra pārsūdz un pārsūdz. Vai tā ir sevis attaisnošana, atražošana tāpēc, ka prokuroru ir daudz, viņiem vajadzīgas algas un var iet pēc tam pie valdības un vēl paprasīt naudu? Tiek celts jauns cietums Liepājā, kuru vajadzēs piepildīt? Vai tas ir sistēmas atražošanas process, vai arī tur slēpjas kāda ideoloģija?
Man šķiet, ka esmu cilvēks, kurš prokuratūru grib aizstāvēt. Esmu prokuratūrā strādājis, un man šķiet, ka šī iestāde cenšas strādāt tīri un aizstāvēt likumu.
Bet jautājums ir tikai par to sadaļu, kur prokuratūrai nesanāk pierādīt apsūdzību. Nu, ja nesanāk, tad vīrišķīgi jāatzīst, ka nesanāk, un jādarbojas tajās robežās, kas likumā ir paredzētas.
Prokurors nevar iet uz priekšu ar apsūdzību, ja viņam nav pārliecības. Ja viņam ir operatīvā informācija un viņš zina, ka tur kaut kas nav kārtībā, viņš grib, lai likuma pārkāpēju sauc pie atbildības. Un problēmas ir ar to, ka ne vienmēr pierādījumu pietiek.
Bet kurš tad ir vainīgs? Prokurors teiks, ka izmeklētāji ir vainīgi, bet arī viņam nav liegts pierādījumus sarūpēt pašam.
Korupcijas lietās iegūt pierādījumus par sākotnējo fāzi, ka kāds ir kaut ko piedāvājis vai apsolījis, parasti ļoti grūti. To var fiksēt tikai, ja cilvēks ir gatavs sadarboties. Tas nozīmē, ka korupcijas lietās vieglāk ir noķert tad, kad kukuli dod. Bet to, kas ir noticis pirms tam - šo pierādījumu iegūšana ir ļoti sarežģīta. Līdz ar to vieglāk ir apsūdzēt tad, ja nodoms nav jāpierāda.
Ja jau tagad iespējams personu visai viegli apsūdzēt, tad kādēļ vēl papildus jāgroza likums?
Pieļauju, ka katrs resors mēģina savā jomā panākt likuma izpildi mazliet vienkāršāku. Prokuratūra saka, ka nesauks pie atbildības tos, kas nav ņēmuši kukuli. Bet ir viens posms, kuru nevar pierādīt. Tāpēc mēģina atrast šo risinājumu. Vai politiķi uz to uzķersies?
Man saka: “Kūtris balso pret šo ierosinājumu, Kūtris neizprot korupcijas bīstamību!” Juridiskās komisijas priekšsēdētājs saka, ka “šeit daži neizprot korupcijas apkarošanas nepieciešamību”...
Vai jūs aizskar šādi pārmetumi?
Nē, esmu pieradis. Es vienmēr saku, ko domāju, un uzskatu, ka tā darīt nedrīkst - tā nevajadzētu rīkoties normālā, tiesiskā valstī.
****
Turpinājums sekos. Turpinājumā par nesen valstī notikušā “finanšu sektora kapitālā remonta” sekām un seku novēršanu Satversmes tiesā; kāds būs pienesums tautsaimniecībai, ja tiks grozīts Krimināllikuma 323. pants; kāds kaitējums tautsaimniecībai tiek nodarīts ar krimināllietām, kuras tiek virzītas par katru cenu; kādēļ, piemērojot likumu, arī likuma piemērotājam jādomā ar galvu.
