Vitālijs Portņikovs ir pazīstams Ukrainas žurnālists, kurš šobrīd dzīvo Kijivā, bet, kā pats apgalvoja jau pēc intervijas, gandrīz visu saprotot arī latviski, jo bērnību pavadījis Latvijā un arī vēlākos gados šeit bieži viesojies.
Tomēr viņš kategoriski atteicās vērtēt krievu valodas lietojuma turpināšanu sabiedriskajos medijos saistībā ar Latvijā pieņemto Nacionālās drošības koncepciju. Viņaprāt, lingvistiskā situācija pirmskara Ukrainā un Latvijā esot pilnīgi atšķirīga, jo krievu valodu Ukrainā kā savu agrāk lietoja liels skaits ukraiņu, kamēr Latvijā krievu valoda ir tikai minoritātes valoda un etniskie latvieši krieviski savā starpā nerunājot. Tāpēc situācijas neesot salīdzināmas. Līdz ar to viņa vērtējums nebūšot kompetents.
Jāatzīmē, ka Portņikovs nav viegls sarunu biedrs. Viņš ir ass savos spriedumos, nekautrējas izrādīt savu attieksmi pret atsevišķiem jautājumiem, bet tieši tāpēc viņa sacītais ir vēl vērtīgāks, jo viņš necenšas pielāgoties vai izpatikt auditorijai. Vienlaikus tieši viņa ikdienas “Youtube” apskatus par notiekošo Ukrainā uzskatu par vērtīgāko informācijas avotu šodienas informatīvajā okeānā.
Ukrainā jau trešo gadu turpinās karš, un Eiropā, tajā skaitā Latvijā, arvien biežāk izskan atklāsmes, ka Putins neapstāsies. Jūs sekojat līdzi Krievijas politikai jau kopš PSRS laikiem un labi pazīstat Krievijas politisko virtuvi, tur valdošos tikumus un domāšanas modeli. Kāds, jūsuprāt, ir Putina stratēģiskais plāns, ar kuru viņš gribētu ieiet vēsturē?
Ne reizi vien esmu atkārtojis: esmu tās versijas piekritējs, kas uzskata, ka Krievijas vadība cenšas atjaunot tā saucamo vēsturisko Krieviju PSRS 1991. gada robežās. Cik lielā mērā šajos plānos iekļaujas Baltijas valstis, es jums nevaru pateikt, jo tās ir NATO dalībvalstis, un tas jau ir cits konfliktēšanas līmenis. Turklāt Maskavā varētu uzskatīt, ka šo valstu inkorporācija varētu radīt problēmas sekmīgai savienotās valsts funkcionēšanai. Tur cenšas saprast, kāpēc reiz šī savienotā valsts izjuka. Lielā mērā tieši Baltijas valstīs un Rietumukrainā viņi saskata bīstamības perēkli. Tas ir, tajās teritorijās, kuras tika pievienotas PSRS pēc 1939.-1940. gada un kuras, pēc Maskavas čekistu domām, skaitās potenciālās nestabilitātes avoti. Taču par to, ka visas pārējās teritorijas ir jādabū atpakaļ, manuprāt, viņi ne mirkli nešaubās. Karš ar Ukrainu ir tikai pirmais solis šajos plānos. Šeit gan jāpiezīmē, ka viņi neplānoja tik ilgu un nopietnu karu. Viņi plānoja zibenskaru, tāpēc šobrīd ir liels jautājums, cik lielā mērā šie plāni varētu realizēties dzīvē. Kas notiks tālāk, neviens nevar prognozēt.
Vai pareizi sapratu, ka vēsturiski neizbēgami, teiksim, Kazahstāna tiks pievienota jaunajai “savienībai”, ja vien to izdosies panākt, kamēr vēl Putins dzīvs?
Es nedomāju, ka tam ir kāds sakars ar to, vai Putins ir dzīvs vai miris. Tā ir kopējā Krievijas čekistiskās varas pozīcija. Krievijā valda Federālā drošības dienesta varas vertikāle. Nevajadzētu personalizēt šo režīmu. Putins ir šīs varas vertikāles interešu iemiesotājs un savā dziļākajā būtībā arī krievu tautas interešu paudējs. Putina aiziešana var novest gan pie režīma liberalizācijas, gan arī pie tālākas radikalizācijas.
Jūs tātad atbalstāt viedokli, ka šī ir krievu/čekistu kopīga ģenerālā līnija, nevis viena cilvēka murgaina apmātība?
Nē, tie nav viena cilvēka murgi. Cita lieta, ka pēc viņa noiešanas no politiskās skatuves viņa pēctecis var būt piesardzīgāks. Līdzīgi kā Staļina politiskie mantinieki bija piesardzīgāki, kad bija runa par Korejas karu. Bet viņi neatteicās no vispārējās ideoloģijas. Tāpēc mēs nezinām, kāda izskatīsies situācija pēc Putina noiešanas no skatuves. Nemaz nerunājot par to, kad tas notiks.
Pagaidām nekas neliecina, ka viņš taisītos kaut kur aiziet. Tātad, atbilstoši jūsu redzējumam, agrāko PSRS teritoriju “atgriešana atpakaļ” vēsturiski ir neizbēgama. Kas būs nākamā? Kazahstāna?
Mēs nezinām, kas būs nākamā. Ir valstis, kuras ir Eirāzijas ekonomiskās savienības dalībvalstis, ir Kolektīvā drošības līguma organizācijas (ODKB) dalībvalstis. Maskava var uzskatīt, ka tās tāpat nekur nepazudīs, jo jau ir tās ietekmes sfērā. Tāpēc nākamās var būt tieši tās valstis, kuras neatrodas šajā ietekmes sfēras daļā.
Tās būtu?
Ir Gruzija, ir Azerbaidžāna.
Azerbaidžānai aiz muguras stāv Turcija.
Tā arī var izrādīties liela ilūzija. Jā, Azerbaidžāna var rēķināties ar stipru Turcijas atbalstu tad, kad runa ir par tās konfliktu ar Armēniju, bet, ja runa būs par konfliktu ar Krieviju, tad Turcijas prezidents Erdogans var arī aprobežoties tikai ar diplomātiskiem paziņojumiem. Ir vienkāršs noteikums Kremļa izpratnē: bijušās padomju republikas nedrīkst veidot nekādas savienības ar trešajām valstīm, kuras varētu garantēt to suverenitātes nodrošināšanu. Ne Kazahstāna, ne citas Centrālāzijas valstis neatrodas tādās savienībās.
Baltijas valstis gan ir NATO.
Tāpēc es vēlreiz atkārtoju: prognozēt tur kaut ko nav viegli. Ja tiks pieņemts lēmums uzsākt konfliktu ar NATO, tad Polija un Baltijas valstis, pirmām kārtām Lietuva un Latvija, būs pirmie kandidāti šim triecienam. Bet, ja šāda lēmuma uzsākt konfliktu ar NATO nebūs, tad nekas nebūs. Būs hibrīdkarš.
Vai, jūsuprāt, Putins lēmumus pieņem atbilstoši izstrādātiem ilgtermiņa plāniem vai tomēr tā ir reakcija uz konkrētām situatīvām izmaiņām? Kā 2014. gadā Krimā. Situācija iegrozījās tāda, ka radās labvēlīgi apstākļi Krimas aneksijai.
Es neuzskatu, ka situācija tā iegrozījās. Es uzskatu, ka tas bija plāns. Vienkārši Maskavā var gaidīt līdz noteiktam brīdim, kad šo plānu labāk realizēt. Krimas aneksija nebija nejaušība, vēl jo vairāk tāpēc, ka līdz 2014. gadam jau bija vairāki mēģinājumi šo aneksiju realizēt. Vienkārši 2014. gadā izveidojās Maskavai labvēlīgi nosacījumi, kurus tā izmantoja, bet aneksijas plāns bija vienmēr. Līdzīgi centieni tika veikti vēl pagājušā gadsimta deviņdesmitajos gados. Tika parakstīta Harkovas vienošanās šajā jautājumā [par Krievijas floti Melnajā jūrā un jūras kara bāzi Sevastopolē]. Tā vienmēr bija rūpīgi pārdomāta līnija. Krievija nekad nav atteikusies no ekspansijas pret bijušajām padomju republikām.
Jūs jau pieminējāt, ka Maskava var uzskatīt atsevišķu teritoriju pievienošanu par bīstamu. Putins un viņa apkārtne ne reizi vien uzsvēruši, ka PSRS sabrukums ir 20. gadsimta lielākā ģeopolitiskā katastrofa. Viņi cenšas mācīties no PSRS kļūdām un tās neatkārtot. PSRS sabrukumu iniciēja tieši Baltijas valstis un Rietumukraina, kuras faktiski vienīgās perestroikas laikā izvirzīja separātiskas prasības. Ja Staļins nebūtu šīs teritorijas 1939.-1940. gadā pievienojis, tad, ļoti iespējams, PSRS būtu saglabājusies vēl joprojām. Vai tas neliecina, ka tagad Baltijas valstis var justies zināmā drošībā, jo Putins šo Staļina kļūdu neatkārtos?
To šodien neviens nevar pateikt. Var būt tā, bet varbūt šitā.
Kā Eiropai reaģēt uz Trampu?
To mēs arī nevaram prognozēt. Tāpēc, ka tā ir pilnīgi priekšlaicīga saruna. Mēs nezinām, vai Tramps uzvarēs vēlēšanās. Tas ir viens. Mēs nezinām, kā beigsies ASV Kongresa vēlēšanas, un kurai partijai būs vairākums Senātā un Pārstāvju palātā. Tas ir divi. Mēs nezinām, kādu politiku īstenos Tramps, ja kļūs ASV prezidents. Trīs. Šīs lietas ir absolūti neprognozējamas.
Labi, tad parunāsim par situāciju Ukrainā. Jūs šobrīd atrodaties Ukrainā?
Jā, esmu Kijivā.
Kāds šobrīd ir noskaņojums Ukrainā? Mēs atceramies, pirms gada bija lielas cerības uz pavasara/vasaras pretuzbrukumu un drīzu uzvaru. Tagad situācija frontē nav Ukrainai labvēlīga. Vai Ukrainas iedzīvotājiem neparādās izmisums vai bezcerības pazīmes?
Ir kara ikdiena. Tādā ziņā, ka pagājušais gads neatšķiras no pašreizējā un pašreizējais neatšķirsies no nākamā. Tas nav jautājums par cerībām. Varbūt kādam bija lielas cerības saistībā ar Ukrainas spēku uzbrukumu, bet es, piemēram, jau tad nesapratu, ar ko šīs cerības pamatotas. Pat ja Ukrainas spēkiem izdotos kādu teritorijas gabalu atbrīvot, tad tas tāpat nenovestu pie kādām politiskām izmaiņām. Tās visas ir sarunas par neko. Ja nav konflikta politiska risinājuma, tad nekāds pretuzbrukums neko neizmainīs. Tāpēc mana pozīcija nav mainījusies. Kāda tā bija 2023. gadā, tāda tā ir arī tagad. Es vispār nesapratu un arī tagad nesaprotu, kā izmainīsies situācija, ja Ukrainas karaspēks atbrīvos, teiksim, Melitopoli un pārraus sauszemes koridoru uz Krimu. Krievija dzīvoja bez šī sauszemes koridora uz Krimu un dzīvos tālāk. Tas neko nenozīmē.
Ukrainas tautai, es pat teikšu Ukrainas sabiedrībai, nav nekādas izvēles. Ukrainas sabiedrība var pretoties Krievijas vēlmei aprīt Ukrainas valstiskumu vai šai vēlmei piekrist. Tāpēc vispārējos vilcienos Ukrainas sabiedrības noskaņojumam nav nekādas nozīmes, jo tai nav izvēles. Izvēles iespējas neesamība rada šo adaptāciju karam. Sabiedrībai nav izvēles. Vienkārši nav. Saprotiet, ja tā būtu izvēle starp, pieņemsim, atteikšanos no kādām teritorijām vai, teiksim, valsts neitralitāti, kā varētu kādam izskatīties, tad vēl varētu runāt, bet tā nav patiesība. Patiesība ir tā, ka runa ir par Ukrainas valsts pastāvēšanu. Vai nu tā ir, vai Ukrainas valsts pazūd. Kamēr vairākums cilvēku vai pat, teiksim, kritiskais mazākums uzskatīs, ka Ukrainas valstij ir jābūt, tikmēr ukraiņu tautai nekādas izvēles, kā vien pretoties šai valstiskuma aprīšanai, vēsturiski nebūs. Līdz ar to šim sabiedrības noskaņojumam nekādas ietekmes nav. Ja es jums pareizi paskaidroju.
Man, tāpat kā daudziem citiem Ukrainas atbalstītājiem šeit Latvijā, ir bažas, ka Ukrainas sabiedrībā var notikt kāds psiholoģisks lūzums. Viņos var noplakt pretošanās gars un nolaisties rokas.
Nu un, nolaidīsies rokas, un kas no tā? Vēlreiz saku. Nav alternatīvas. Rokas varētu nolaisties, ja mums teiktu: atdodiet Krimu un Donbasu, un tad būs miers. Bet to jau neviens nepiedāvā.
Varbūt var iezagties doma - paļauties uz Putina žēlastību. Tāds fatāls: kā būs, tā būs.
Nē, uz to neviens nepaļausies, jo ir lielas bailes no fiziskas iznīcināšanas. Putins jau sevi ir parādījis darbos. Pat ja lielākā sabiedrības daļā parādītos šāds noskaņojums, ir kritiskais mazākums, kam tāda noskaņojuma nebūs.
Mums savulaik lielākā daļa balsoja par Janukoviču, kurš gribēja draudzēties ar Krieviju, lielākā daļa balsoja par Zelenski, kurš teica, ka spēs apstādināt karu un sarunāt ar Putinu. Kas no tā sanāca? Vēlreiz atkārtoju: sabiedrības noskaņojums nespēlē nekādu lomu situācijā, kad šai sabiedrībai nav izvēles.
Ja sabiedrībai nav izvēles, ja panākumi frontē, Melitopoles atbrīvošana neko nedod, tad kā tīri teorētiski var šo karu izbeigt?
Es pagaidām neredzu nekādus ne teorētiskus, ne praktiskus risinājumus šī kara izbeigšanai.
Kaut vai fantāziju līmenī kaut kādu teorētisku miera modeli?
Nav šāda modeļa. Ir ilglaicīga konflikta modelis.
Kā dzīvot ar tādu modeli?
Daudzas valstis dzīvo ar šādiem neatrisinātiem konfliktiem gadu desmitus. Ukrainai arī var būt tāds pats liktenis.
Tad varbūt es pamodelēšu. Piemēram, atgriešanās pie situācijas, kāda bija no 2015. gada līdz 2022. gadam, kad abas puses būvēja nocietinājumu līnijas, apmainījās artilērijas triecieniem, bet augstas intensitātes karadarbība netika veikta. Kaut kas līdzīgs 1. pasaules karam Rietumu frontē.
Bet tas jau tas pats karš vien ir. Kaut kas tāds jau tagad notiek.
Šobrīd tomēr notiek nemitīgi uzbrukumi, pretuzbrukumi, mēģinājumi pārraut fronti, Avdijivka tika ieņemta.
Tik un tā frontes līnija praktiski nav mainījusies kopš 2022. gada. Kāda tad starpība?
No 2015. gada līdz 2022. gadam kritušo skaits tomēr bija nesalīdzināmi mazāks nekā tagad.
Kopš Hersonas un daļas Harkovas apgabala atbrīvošanas 2022. gada rudenī fronte praktiski ir statiska. Bet karš turpinās un tā var turpināties. Tās nav kara beigas. Tas ir kara turpinājums.
Kas notiek ar likumu par mobilizāciju?
Es nezinu, kas ar to notiek. Es par to neinteresējos.
Kāpēc?
Tāpēc, ka, manuprāt, mobilizāciju var veikt arī bez šī likuma. Tā arī notiek. Manuprāt, šis likums par mobilizāciju parādījās tāpēc, ka prezidentam [Volodimiram Zelenskim] un tā brīža bruņoto spēku galvenajam komandierim [Valērijam Zalužnijam] varēja būt atšķirīgi priekšstati par to, kādai jāizskatās mobilizācijai un kuram par to jāatbild. Tagad, kad ir notikusi bruņoto spēku galvenā komandiera nomaiņa, šis likums vairs nevienu neinteresē. Parlamentā to mēnesi pēc mēneša atliek, jo neviens nesaprot, kāda būs tā praktiskā jēga. Ar ko tas izmainīs iepriekšējo likumu.
Cik var noprast, frontē trūkst dzīvā spēka, un, jūsuprāt, šo “robu” var aizpildīt arī ar esošo mobilizācijas likumu?
Es nestrīdos par to, ka trūkst dzīvā spēka. Es tikai nesaprotu, kā situāciju izmainīs jaunais likums. Tas jāprasa militārajiem ekspertiem. Es nejūtos pietiekami kompetents par to spriest. Likums atrodas parlamentā, un deputāti pie tā strādā.
Nobeigumā, ko jūs teiktu Latvijas iedzīvotājiem, kuri zina, ka Ukrainā notiek karš, bet īpaši neseko līdzi šai kara gaitai un dzīvo, it kā nekāda kara nebūtu?
Tas ir pilnīgi dabiski, ka cilvēki, kuri dzīvo miera apstākļos, dzīvo bez kara sajūtas. Tas ir tikpat dabiski kā tas, ka trešajā kara gadā, esot kaimiņos, cilvēki zaudē par to interesi. Līdzīgi kā ukraiņiem nav nekādas intereses par karu Sīrijā, kur tas jau ilgst astoņus gadus. Tāpēc man šiem cilvēkiem faktiski nav ko teikt. Viņiem vienkārši jādzīvo.
Es varbūt neprecīzi izteicos. Mums par karu Ukrainā ir liela interese, un bailes no kara tikai pieaug. Varu teikt, ka tās ir lielākas nekā 2022. gada vasarā.
Man nav ko teikt šiem cilvēkiem, jo es nezinu, kā attīstīsies tālākie notikumi šajā karā. Tā ir loterija. Politiskā. Vēlreiz. Ja nebūs pieņemts lēmums uzsākt konfliktu ar NATO, tad Latvijai nekas nedraud. Ja tāds lēmums tiks pieņemts, tad Latvija būs viens no pirmajiem upuriem. Bet apgalvot, ka tagad viņu nepastarpināti kaut kas apdraud, es nevaru. Šodien, jo mēs nevaram zināt, kas notiks rīt. Turklāt uzreiz pateikšu, ka Ukrainas sakāve karā pietuvinās Krievijas konfliktu ar NATO. Tā ir politiskā ābece. Ja Ukraina gūs panākumus frontē, tad Krievijā neviens pat nedomās konfliktēt ar NATO. Ja Ukraina cieš sakāvi, tad tādas domas Krievijas vadītāju galvās var parādīties. Tas taču ir elementāri. Tā ir politika. Precīza zinātne, kas necieš emocijas.
Un kur šajā precīzajā zinātnē atrodas kodoltrieciens? Taktiskais.
Arī taktiskais kodoltrieciens ir saistīts ar to, kā attīstīsies notikumi frontē. Un ar to, cik lielā mērā Putins būs gatavs šo situāciju lauzt, ja viņam nāksies ciest nopietnus zaudējumus frontē. Mūsu rīcībā ir tikai tā informācija, ka 2022. gadā viņš šādu iespēju apsvēra, ja Ukrainas armija būtu tikusi līdz Krimai. Cik daudz viņš būs gatavs pie šī jautājuma atgriezties jaunajos apstākļos, grūti spriest. Tolaik vēl nebija skaidra Ķīnas pozīcija, vēl nebija notikušas ASV - Krievijas konsultācijas šajā sakarā. Es nezinu. Ņemot vērā šos jaunos apstākļus, viņš var rīkoties piesardzīgāk. Bet var arī nebūt piesardzīgāks. Es neuzskatu, ka Putins nebūtu gatavs lietot kodolieročus. Es uzskatu, ka viņš ir spējīgs to izdarīt. Uz jautājumu, cik lielā mērā viņš tam būs gatavs, nevienam nav atbildes.
Jūs pieminējāt Ķīnu. Kā šajos vairāk nekā divos kara gados mainījusies Ķīnas pozīcija?
Uzskatu, ka tā nav īpaši mainījusies. Ķīna, es teiktu, ir visnotaļ apmierināta ar notiekošo. Nekas Ķīnai negatīvs nenotiek. Krievija kā Ķīnas “proxy” spēks novājina Rietumus, no otras puses - novājinās arī pati, kļūstot arvien vairāk atkarīga no Ķīnas. Jebkurš šī kara iznākums neskar Ķīnas intereses. Ja Ukraina zaudēs, pazudīs no pasaules kartes vai nonāks Krievijas ietekmes zonā, tad tas pastiprinās Ķīnas iespējas. Ja Ukraina atsitīsies, kļūs neatkarīga valsts un iestāsies ES, tad tas nekādi neietekmēs Ķīnas pozīcijas, bet vēl vairāk padziļinās Krievijas atkarību no Ķīnas. Ķīna var rīkoties vienīgi tā, lai nepieļautu kādu nopietnu Krievijas sagrāvi. Tā šajā paradigmā arī rīkojas.
Paldies par sarunu. No savas puses gribu novēlēt Ukrainai izturību un, protams, uzvaru šajā grūtajā karā.
Paldies.
