Kur pazudusi Nacionālā apvienība un tās līderi, vai kara nebūs un varam gulēt mierīgi; vai valsts amatpersonām vajadzētu biežāk uzrunāt sabiedrību un kā; varbūt pašiem ķerties pie aizsargbūvju veidošanas; kādēļ partija zaudēja Aleksandru Kiršteinu – TV raidījumu ciklā “Nra.lv sarunas” uz Elitas Veidemanes jautājumiem atbild Saeimas deputāts, Nacionālās apvienības priekšsēdētājs un Saeimas frakcijas vadītājs Raivis Dzintars.
Kas, tavuprāt, notiek sabiedrībā? Mums saka: guliet mierīgi, viss ir kārtībā. Mēs par jums rūpējamies. Bet kā ir īstenībā? Vai mēs varam gulēt mierīgi?
Tāds filozofisks jautājums. Tas ir atkarīgs no cilvēka. Būtu neadekvāti šodien izlikties, ka nekas nenotiek un nekādu draudu nav. Mēs gan nekad nevaram zināt, kas notiks nākamajā dienā, un jautājums ir par to, kā mēs dzīvojam to dienu, kas mums ir.
Runājot par prognozēm, piekritīšu Valsts prezidenta teiktajam, ka bieži vien mēs dzīvojamies pa grāvjiem. Ir vieni, kas saka, ka mums ir tik droši kā Itālijā vai Spānijā un nekas vispār nav noticis, dzīvojam tālāk, it kā nekas nebūtu bijis. Otri saka: karš ir neizbēgams, tas būs drīz, un NATO mūs neaizstāvēs. Visi katastrofālie scenāriji!
Izslēgt mūsdienās nevar neko. Skaidrs, ka pasaule ir iegājusi ļoti nozīmīgā turbulenču periodā, un ir jābūt stiprā dzērumā vai neadekvātam, lai justos pilnīgi mierīgi šādos apstākļos.
Traģēdija, kas notiek Ukrainā, un tā traģēdija, kas notiek Eiropā, ir vienlaikus traģēdija valstij, reģionam un, protams, cilvēkiem, bet vienlaikus šis ir arī iespēju laiks. Ja nebūtu Ukrainas traģēdijas, šaubos, vai Latvijā tiktu slēgti Krievijas propagandas kanāli, šaubos, ka mēs šobrīd būvētu aizsardzības līniju gar austrumu robežu, vai būtu novākti okupācijas simboli, vai būtu skolu un mediju pāreja uz valsts valodu un vai būtu jauni NATO aizsardzības plāni. Šo laiku Eiropa, NATO un, protams, Krievijas un Baltkrievijas robežvalstis varētu izmantot, lai nostiprinātos tādā mērā, ka nākotnē Putins, lai kādā neprātā viņš nebūtu, pat nesapņotu apdraudēt mūsu teritoriju.
Bet kādā veidā valsts augstākajām amatpersonām vajadzētu uzrunāt sabiedrību? Kas mums jādara rīt vai parīt? Pagaidām es neesmu dzirdējusi tādas uzrunas.
Nav tādas maģiskās frāzes vai viena teikuma, jo nenoteiktība ir arī amatpersonu pusē. Ir ļoti maz cilvēku, kas precīzi spēj pateikt, ko darīs nākamais ASV valsts prezidents, ko darīs Krievija noteiktos apstākļos. Ir dažādi scenāriji.
Labākais, ko amatpersonas var darīt - būt tik atklātiem, cik vien tas ir iespējams. Protams, kara apstākļos ir stratēģiskas nozīmes informācija, kas var kaitēt plānu īstenošanai. To nedrīkst izpaust. Bet vēstījumiem ir jābūt ticamiem.
Kad lasu NBS vēstījumu par Latvijas drošību, kas ir tik stabila kā nekad, piesaucot Francijas un Spānijas drošību kā piemēru, saprotu, ka tas ir teikts ar vislabākajiem nodomiem, un šajā vēstījumā daudz kas ir patiess - Latvijas aizsardzības spējas šobrīd tiešām ir labākas nekā jebkad.
Bet, pirmkārt, tās vēl nav pietiekamas, un ir ļoti daudz jādara, ir vajadzīgs liels sabiedrības atbalsts. Otrkārt, cilvēku izpratne par drošību nav tikai ieroču daudzumā un skaitļos, tas ir par to, kā mēs jūtamies. Un, ja šajos apstākļos augstas un ietekmīgas militārpersonas un politiskās personas visā pasaulē runā par iespējamo lielo karu trīs vai piecu gadu periodā, tad šie paziņojumi, ka ir tik droši kā nekad, acīmredzami disonē, rada neuzticēšanos. Un tas nav labi. Mēs, baltieši, atšķirībā no daudziem Eiropā, kas ir tālāk no Krievijas robežas, to sen jau zinām un darām visu tāpēc, lai tas nekad nenotiktu.
Tāpēc ir nepieciešama katra cilvēka iesaistīšanās, sapratne par valsts aizsardzības dienestu. Sapratne, ka varbūt aizsardzībā būs jāiegulda vēl vairāk līdzekļu nekā līdz šim. Sapratne, ka mums jābūt pilsoniski aktīviem šajā periodā. Sapratne par to, kā darbojas pretinieka informācijas operācijas un sabiedrības iebiedēšana, un mums ir jāprot pretoties dezinformācijai. Tie ir galvenie vēstījumi un veids, kā amatpersonām jākomunicē.
Varbūt rīkoties proaktīvi, kā saka, piemēram, Alvis Hermanis - ņemam lāpstas un ejam rakt ierakumus un grāvjus gar robežu! Pilnīgi konkrēta darbība.
Es domāju, ka to, kurā vietā vislabāk rakt grāvjus, zina Nacionālie bruņotie spēki.
Varbūt viņi varētu parādīt Alvim Hermanim un pārējiem, kuri gribētu to darīt?
Es jau labu laiku esmu Zemessardzē un zinu, ka tiek rādīts. Cilvēkiem ir iespēja iesaistīties gan kā rezervistiem, gan apgūt apmācību Zemessardzē. Saprotu, tas neattiecas uz jebkuru Latvijas iedzīvotāju. Un tieši civilās sabiedrības informētība par iespējamo X stundu, par to, kā rīkoties katra scenārija ietvaros, - tā ir vājā vieta, cilvēki nav par to informēti.
Protams, ka nekad nebūs tā, ka Latvijas valsts krīzes situācijā iepriekš varēs pateikt, uz kuru vietu jādodas vai jāpaliek mājās. Bet algoritms, kā rīkoties, kur gūt informāciju, kādai informācijai uzticēties, kur ir tuvākās drošākās patveršanās vietas, kā savu īpašumu sagatavot dažādām situācijām, par to informācijai jābūt vairāk. Zinu, ka tas tiek gatavots, bet diemžēl tiek gatavots lēni, ar novēlošanos, kā daudzas lietas mūsu drošības vajadzībām - notiek, bet notiek lēnāk, nekā mēs gribētu.
To jau vajadzēja sākt gatavot aizvakar. Cilvēkiem nav skaidrs, kurā vietā patverties un ko darīt. Tāpēc brīnos par valdošo bezatbildību šajā jautājumā.
Es zinu, ka šobrīd tiek strādāts, lai šī gatavība būtu augstāka. Daudz kas notiek nevis pateicoties politiskā apzinīguma līmenim un valdības aktivitātei, bet par spīti tā visa neesamībai, par spīti tam, kāda šobrīd ir valdība.
Pirms šīs valdības izveidošanas es ļoti asi kritizēju pašreizējā aizsardzības ministra Sprūda izteikumus, kas, manuprāt, nav savienojami ar NATO valsts aizsardzības ministra amatu - par iespējām atgūt Ukrainas teritoriju, par Abrenes jautājumu. Šobrīd, kopš viņš ir aizsardzības ministrs, runāju par to krietni mazāk.
Kāpēc? Vajadzētu vairāk, un ir daudz jautājumu.
Tā ir duāla situācija - mums, opozīcijai, jākritizē valdība, tajā skaitā aizsardzības ministrs, no otras puses - mēs visi esam ieinteresēti, lai valdībai būtu sabiedrības uzticība. Īpaši šādos apstākļos aizsardzības sektora vadītājam tai jābūt augstai.
Bet ir īpatnas situācijas. No rīta NBS nāk ar paziņojumu, ka Latvija ir pilnīgā drošībā un ka mēs esam sagatavoti labāk nekā jebkad, tās pašas dienas vakarā aizsardzības ministrs saka: es personīgi esmu devis uzdevumu nekavējoties sākt rakt grāvjus pie austrumu robežas. Tāda politiska izrādīšanās.
Būtībā šie vēstījumi nav nepatiesi. Mūsu gatavība ir augsta, un mūsu NATO sabiedrotie uz izveidojušos situāciju reaģē nopietni. Esot iekšā šajā sistēmā, es to jūtu. Nav tā, ka mēs esam vieni. Manī ir pārliecība par mūsu sabiedrotajiem, par to, ka viņi arī redz šīs problēmas. Šie abi paziņojumi nav pretrunā, mums ir nepieciešams gatavoties tūlīt, bet no komunikācijas viedokļa - šāda vēlēšanās politiski paspīdēt liecina par attieksmi un prioritātēm.
Šādi "steitmenti", kā es tos saucu, ir diezgan komiski, tie arī mazina uzticību. Un tu runā par uzticību valdībai. Grūti pateikt, cik cilvēku uzticas valdībai, cik neuzticas. Baidos, ka statistika varētu būt bēdīga.
Varbūt kāds ir kaut ko palaidis garām, bet Nacionālā apvienība šobrīd nav valdībā, un es noteikti nemudinu akli tai uzticēties. Uzticība vai nu ir, vai nu tās nav. Mums kā opozīcijai šobrīd ir duāla situācija. No vienas puses, ir jāsaprot, ka krīzes apstākļos valdībai zināma autoritāte ir vajadzīga un mūsu kritikai jābūt samērīgai. To mēs šobrīd izvēlamies, un mūsu aktivitāte šobrīd balstās mērķtiecīgā iniciatīvu, lēmumprojektu iesniegšanā Saeimā, mēģinot ar pozitīvām iniciatīvām panākt virzību. Un, manuprāt, daudz kas ir izdevies, neskatoties uz to, ka mēs esam opozīcijā.
Vai Nacionālā apvienība ir pietiekami aktīva, kritizējot valdību? Valdība jākritizē gadījumā, kad tā dara nepareizi. Daudzi cilvēki apgalvo, ka nacionāļi apklusuši, kaut arī pēdējo divu trīs gadu laikā ir daudz tēmu, kas ir tieši jūsu tēmas, bet aktivitātes nav. Kāpēc?
Jebkuros apstākļos ir iespējams būt vēl aktīvākiem. Un, ja mēs paskatītos mūsu intervijas pirms četriem pieciem gadiem vai arī pirms desmit gadiem, šis jautājums vienmēr ir bijis aktuāls: vienmēr var aktīvāk. Atrodoties opozīcijā, mūsu iespējas izpausties bieži vien ir mazākas.
Tieši likumdošanas iniciatīvu jomā katru nedēļu, uz katru Saeimas sēdi ir vairāki priekšlikumi no mūsu puses, un es domāju, tā ir lielākā aktivitāte no opozīcijas partijām. Turklāt neatceros, kad būtu bijis tā, ka tik īsā laika posmā aptuveni desmit lielas NA iniciatīvas ir guvušas koalīcijas atbalstu. Parasti ir tā, ka opozīcijas iniciatīvas visas tiek noraidītas.
Par Krievijas graudu importa aizliegumu - kaut arī nepilnā apmērā - ir bijusi virzība uz priekšu. Par izmaiņām Darba likumā pret jauniešu diskrimināciju, lielāks nekustamā īpašuma nodoklis sankcijām pakļauttām personām, Krievijas auto numurzīmes - tās ir visas NA iniciatīvas, kas ir atbalstītas, lai gan ordeņus piesavinās citi.
Protams, publiskajā telpā tās varētu parādīties biežāk ar skandaloziem, populistiskiem paziņojumiem, un opozīcijas partijas bieži tā dara. Mēs zinām, ka tā īslaicīgi var gūt diezgan lielus panākumus. Atceramies KPLV, Kaimiņa partija, Gobzems utt., bet tie panākumi bija īslaicīgi. Tas piesaistīja uzmanību, bet neviesa uzticību piedāvājumam. Bieži vien kvalitatīvs darbs ir arī mazliet garlaicīgs, un īstais rezultāts nav ar šova elementiem, tas bieži vien ir vidēji sarežģīts kompromisa darbs.
Jūs esat praktiski vienīgā nacionāli konservatīvā partija, un gribētos, lai šī pārstāvniecība Saeimā būtu lielāka un spēcīgāka. Protams, gribētos, lai jūs būtu koalīcijā. Bet kopā ar “Progresīvajiem” tas nav iespējams.
Būt kopā ar “Progresīvajiem” - es personīgi un mūsu vēlētāji to uzskatītu par nodevību, tas būtu pret mūsu vērtībām. Ja nebūtu citas iespējas izveidot valdību kā vien kopā ar Rosļikovu vai “Progresīvajiem”, tā būtu cita situācija, bet šajā Saeimā skaidrs, ka bija iespējams izveidot līdzīgās vērtībās balstītu koalīciju.
Un tagad, kad mēs esam opozīcijā, konkurenti darīs visu iespējamo, lai šo divarpus gadu laikā, kas ir līdz Saeimas vēlēšanām, Nacionālo apvienību iznīcinātu, mēģinātu padarīt neiespējamu tās ieiešanu Saeimā ar lielāku svaru un pārstāvniecību. Tās varētu būt gan informatīvas kampaņas, valsts iestāžu izmantošanas, šķelšanas mēģinājumi. Un tam mums jābūt gataviem.
Es piekrītu, pat būdams NA priekšsēdētājs, ka NA ir ļoti tālu no ideālas organizācijas. Bet ja vērtējam no nacionāli konservatīvo vērtību pārstāvniecības viedokļa un iespējas ietekmēt procesus, labākas nav un nebūs.
Ir divas alternatīvas - vai nu tās ir organizācijas, kurām ietekme un vara ir iespējama, bet tās absolūti neinteresē ne nacionālās, ne konservatīvās vērtības, labākajā gadījumā tās ir kā karodziņš, kad tas ir aktuāli, kad ar to var nopelnīt balsi.
Un ir otra grupa, kurai, iespējams, ir līdzīga pārliecība un vērtības, bet tai nav nekādu iespēju būt pie varas. Kaut kādi atsevišķi veidojumi uz Eiroparlamenta vēlēšanām ar saviem 0,2%.
Kad no Nacionālās apvienības aizgāja Aleksandrs Kiršteins, vai tas nebija zaudējums?
Katra šāda situācija ir nepatīkama. Viena lieta ir Aleksandrs Kiršteins, bet viņš rada aktualitāti, liek par to runāt, rada iespaidu, ka ir kāda milzīga šķelšanās, bet no tūkstoš biedriem tas ir viens cilvēks, ar kuru sadarbība bijusi ne tā pati aktuālākā un efektīvākā.
Latvijas politikā drošībā likmes šobrīd ir tik augstas, ka jāskatās no iznākuma, proti, kurš no tā kaut ko iegūst. Man nekad neviens nepierādīs, ka mēģinājumi radīt kaut ko pilnīgi jaunu ne ko kā un bez iespējas uzvarēt var nākt par labu nacionāli konservatīvi domājošiem cilvēkiem.
Tie, kuri nobalsos par viņiem, būs vējā izmetuši savas balsis, bet tas nozīmē netiešā veidā palīdzēt tiem, kas nekad nebalsotu par nacionāli konservatīviem spēkiem, piemēram, “Vienotībai”. Bet šobrīd redzam, runājot par Eiroparlamenta vēlēšanām, galvenā sacensība ir starp "Vienotību" un Nacionālo apvienību.
Kādas ir prognozes?
Šobrīd reitingi rāda, ka cīņa ir par to, kam būs divas vietas. Tā ir “Vienotība” vai Nacionālā apvienība. Jaunā konservatīvā partija var paņemt balsis no Nacionālās apvienības, palīdzot “Vienotībai”. Un tās ir lietas, kas reizēm no vēlētājiem prasa iedziļināšanos un spēju skatīties matemātiski.
Kāpēc Aleksandrs Kiršteins to ir darījis? Tie argumenti, ko viņš ir paudis publiski, man šķiet absurdi, bet es nekad nemētāšos ar savām aizdomām, ja man nav pierādījumu. Es būšu labticīgs un uzskatīšu, ka tā vienkārši ir bijusi neapdomība.
Ko tu dēvē par absurdiem?
Pirmais, kad Aleksandrs iesniedza dokumentu, kur izstāšanos pamatoja ar Ķīnas braucienu, kur viņš kopā ar Šleseru aizbrauca, nesaskaņojot ar partiju. Pamatoja ar to, ka Jānis Grasbergs esot par viņu izplatījis nepatiesu informāciju.
Tad viņš publiski gāja un stāstīja, ka izstājies no Nacionālās apvienības, jo Nacionālā apvienība gribējusi būt kopā valdībā ar “Vienotību”, lai gan mēs aizgājām tad, kad ienāca “Progresīvie”.
Tad izrādījās, ka viņš ilgstoši ir strādājis pie citas partijas veidošanas, lai startētu vēlēšanās. Un es personīgi zinu, ka virkne Nacionālās apvienības cilvēku, politiķu, ir uzrunāti ar aicinājumiem iesaistīties šajā jaunajā organizācijā, sakot, ka tur aizmugurē būs labs finansējums, lai šo lietu attīstītu. Un mēs dzirdam radio reklāmas, tātad finansējums ir. Bet jautājums ir: kas ir pasūtītāji un kam tas nāk par labu?
Ir zināms, kas ir pasūtītāji?
Man ir nojausma ar visnotaļ augstu ticamību, bet, kamēr man nav pierādījumu, es nemētāšos ar apgalvojumiem.
***
Turpinājums sekos. Turpinājumā par to, kādēļ Krievija caur Latviju joprojām saņem stratēģiskās kravas; vai iespējama jauna koalīcija bez “Progresīvajiem”; vai bedri demogrāfijā aizpildīs migranti; kas notiks ar Latvijas laukiem un vai gaidāma Nacionālās apvienības atdzimšana.
