Par Izraēlas kara operācijām Gazas joslā, par specifisko Tuvo Austrumu domāšanu, par radikālo islāmu, Rietumu dīvaino liberālmarksismu un citām aktualitātēm “Neatkarīgās” intervija ar rabīnu, Jūrmalas ebreju kopienas vadītāju, Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padomes locekli Šimonu Kutnovski-Ļaku.
Viņa vecvecāki no tēva puses bijuši no Rēzeknes. 1941. gadā vectēvu un vecmāmiņu ar bērniem kā “kulakus” deportēja uz Sibīriju. 1956. gadā viņi atgriezušies Latvijā un dzīvojuši Rīgā. Septiņdesmitajos
gados emigrējuši uz Izraēlu. Tāpat arī vecvecāki no mātes puses ieradušies Izraēlā no PSRS. Šimons Kutnovskis-Ļaks ir dzimis Izraēlā stipri reliģiozā jūdaistu ģimenē, trīs gadus dienējis Izraēlas armijas gaisa spēkos, pēc tam mācījies un strādājis ASV, ieguvis augstāko izglītību starptautiskajās attiecībās. Pēc tam desmit gadus dzīvojis Maskavā, bet pēdējos piecus gadus viņš ir Jūrmalā, kur uzņēmies pilsētas ebreju kopienas garīgā un arī laicīgā līdera lomu.
Pārfrāzējot jautājumu “Kam pieder Krima?”, vaicāšu: “Kam pieder Palestīna?”
Es, kā jau īsts ebrejs (smejas), uzdošu jums pretjautājumu: “Kas ir Palestīna?”
Pēc romiešu un ebreju kariem 1. un 2. gadsimtā romieši izdomāja, ka Jūdejas galvaspilsēta Jeruzaleme jāpārsauc par “Aelia Capitolina” un zeme par “Palestina”. Tas tāpēc, ka to zemi, kas atrodas apmēram tur, kur tagad Gazas josla, bet nedaudz uz ziemeļiem, agrākos laikos bija apdzīvojusi “jūras tauta” filistieši, kuriem bija grieķu vai vairāku etnosu sajaukuma izcelsme. No arābiem tajā laikā tur vēl nebija ne smakas. Vēlākos laikos jo daudzi ir valdījuši tajā teritorijā, kas tagad ir Izraēla - Bizantija, Mameluku sultanāts, Osmaņu impērija. Arābi tur parādījās tikai 7. gadsimtā. 13. gadsimtā šī teritorija bija kusta karu arēna starp kristiešiem un musulmaņiem.
Pēc 1. pasaules kara un Osmaņu impērijas sabrukuma šī teritorija nonāca Britu impērijas valdījumā. Briti atcerējās šīs teritorijas apzīmējumam seno romiešu vārdu “Palestīna”. Vienubrīd uz apgrozībā esošām monētām bija rakstīts trijās valodās “Palestīna” un iekavās “Izraēlas zeme”. Taču nosaukumam “Palestīna” nav nekādas vēsturiskas saistības ar arābiem, arābu ciltīm.
Manam vectēva brālim bija britu pase, kurā bija ierakstīts, ka viņš ir “palestīnietis”. Līdz 2. pasaules karam tajā zemē dzīvoja gan ebreji, gan arābi. Arābu bija vairāk, taču ebrejiem bija neremdināma vēlēšanās atgriezties savu senču zemē. Daudzi riskēja ar dzīvību, lai tikai varētu turp doties. Viņi atgriezās un apdzīvoja tādas vietas kā Hebrona, tāpat arī Gazu. Gaza ir bijusi ebreju vieta tūkstošiem gadu, tur apglabāti diži pagātnes gudrie. Arheoloģiskie izrakumi rāda, ka visvairāk šajā zemē ir tieši ebreju kultūras liecību.
1948. gadā pēc Izraēlas Neatkarības deklarācijas pieņemšanas izcēlās arābu un Izraēlas karš, kurā Izraēla uzvarēja. Līdz tam bieži bija ebreju grautiņi - arābi slepkavoja ebrejus, ar kuriem bija dzīvojuši kaimiņos.
To pašu tagad redzējām šogad 7. oktobrī - zvērīgas slepkavības un ķīlnieku sagrābšanu.
Ebreju tauta ir bijusi vairākkārt no savas zemes padzīta, bet vienmēr ir vēlējusies tur atgriezties. Lai kur šajā zemē neiedurtu lāpstu, atradīsies liecības par ebreju klātbūtni. Liecības par arābu klātbūtni ir tikai kopš 7. gadsimta. Mūsdienu Izraēlā vairāk nekā 20% Izraēlas pilsoņu ir arābi. Ne visi viņi ir musulmaņi - ir arī kristieši un druzi. Viņiem nav obligāta karaklausība, taču daudzi iet Izraēlas armijā un plecu pie pleca dienē kopā ar ebrejiem. Mums nav naida pret cilvēkiem, kas dzīvo mierīgi. Izraēlā ir 400 vai pat vairāk mošeju un daudz baznīcu.
Runājot par pašlaik notiekošo Gazas joslā... Diemžēl bija jāceļ augsta sēta, lai kaut kā aizstāvētos pret teroru, kas nāk no turienes. Līdz 2005. gadam arī Gazā bija ebreju apmetnes, taču vēlāk 10 tūkstošiem cilvēku nācās no turienes aiziet - pamest savas mājas un iekoptos laukus, jo tur uzturēties kļuva bīstami.
Sākumā par Gazu atbildēja Palestīnas autonomijas administrācija, bet pēc tam 2006. gadā vēlēšanās uzvarēja un varu uzurpēja teroristiskā organizācija “Hamās”.
Gazas jautājums nav tik daudz par zemi - par metru vai kilometru uz vienu vai otru pusi. Tas ir jautājums par reliģiju un par radikālo islāmu. Tuvo Austrumu kultūra eiropiešiem un amerikāņiem nav viegli izprotama. “Hamās” lozungs ir “No upes līdz jūrai”, ar ko domāta Jordānas upe un Vidusjūra - tātad visa Izraēla.
Savukārt Gazas josla līdz 1967. gadam bija Ēģiptes daļa, bet pēc Sešu dienu kara, kurā Izraēla sakāva Ēģipti, Sīriju un Jordāniju, tā kļuva par Izraēlas daļu.
Tā ir liela problēma, ka, skatoties no Rietumu, no Eiropas un ASV skatpunkta, netiek ņemta vērā specifiskā Tuvo Austrumu kultūra, ekstrēmais islāms un doma, ka Izraēlai nav tiesību uz pastāvēšanu un tā jāiznīcina.
Uz to var būt tikai tāda atbilde, ka Izraēlai ir tiesības uz pastāvēšanu un tai ir tiesības aizstāvēties.
Mūsdienu Izraēla ir plaukstoša, attīstīta valsts, kurā daudz kas atgādina Rietumu valstis - tā ir dzīva zeme. Mums ir daudz bērnu, jo mēs ticam dzīvei. Bet dažkārt ir tā, ka kareivjiem ir jāziedo savas dzīvības, lai dzīve Izraēlā varētu turpināties.
Izraēlas speciālie un slepenie dienesti nebija gatavi “Hamās” uzbrukumam 7. oktobrī. Kā tas gadījās?
Tas ir sāpīgs jautājums - tik tiešām tā bija, ka Izraēla pirmajā brīdī tika pārsteigta maz sagatavota. Es domāju, ka būs laiks, kad tiks uzdoti jautājumi un daudziem politiķiem un militārpersonām būs jāatbild. Ir bijis tā, ka daudzi dzīvoja ar rozā brillēm uz acīm un nenojauta, ka briest kaut kas tik šausmīgs. Bet Izraēlas iedzīvotāju - brīvprātīgo, robežsargu, kareivju - varonība ir izglābusi. Pirmajās “Hamās” uzbrukuma stundās simti gāja bojā, pretojoties teroristiem, bet tika izglābti tūkstoši dzīvību.
Es domāju, ka pēdējos trīsdesmit gados daudzi Izraēlas politiķi bija tādi kā iemiguši un iedomājās, ka draudi nepastāv. Bija uzticēšanās “dzelzs kupolam” jeb pretgaisa aizsardzības sistēmai, taču, ja vienā dienā jānotriec tūkstošiem raķešu, pat 800 raķešu, kas tika raidītas no Gazas, tad kāda daļa no tām izspruka cauri un mērķi sasniedza.
Bet 20% raķešu nokrita Gazā. “Hamās” stāsta, cik daudz iedzīvotāju gāja bojā gaisa triecienos, taču lielu daļu no tiem nogalināja pati “Hamās”.
Milzīgu rezonansi pasaulē sacēla ziņa, ka it kā Izraēla raidījusi triecienu pa slimnīcu Gazas joslā, taču patiesībā tā bija teroristiskās organizācijas “Islāma džihāds” raidīta raķete, kas nokrita autostāvvietā pie slimnīcas.
Izraēlas armija iznīcina teroristus, kuri slēpjas un šauj no slimnīcām, no skolām un mošejām.
Nereti politikas vērotāji ir pauduši viedokli, ka Izraēla zaudē informatīvajā karā un nebūtu slikti, ja plašsaziņas līdzekļos būtu vairāk rādītas tās zvērības, kuras “Hamās” veica 7. oktobrī. Vai tādam viedoklim var piekrist?
“Hamās” kaujinieki paši ir izvietojuši sociālajos tīklos pašu filmētus videomateriālus, kuros redzama gan ķīlnieku sagrābšana, gan slepkavošana, gan arī tas, kā kaujinieks zvana vecākiem un stāsta, cik ebreju nogalinājis. Un māte atbild: “Lai slavēts Allāhs!” Tie ir šausmīgi kadri, bet ir arī vēl daudz šausmīgāki, kurus diemžēl nav iespējams rādīt plašai publikai. Bet tiek organizēti slēgtie seansi. Slēgtie tie ir tāpēc, lai lieku reizi nesāpinātu nogalināto izraēliešu tuviniekus.
Video esot skatījušies Izraēlas parlamenta (Kneseta) deputāti...
Ne tikai Kneseta un ne tikai amatpersonas. Arī visi žurnālisti, kas ir gribējuši to redzēt, ir skatījušies. Mani paziņas, kas apmeklēja šos seansus, stāsta, ka liela daļa skatītāju nespēj izturēt līdz galam. Tās filmas ar rīkļu pārgriešanu, kuras savulaik izplatīja “Islāma valsts”, blakus šīm jaunajām “Hamās” filmām “atpūšas”. Man ir pazīstami Izraēlas kareivji, kas ir redzējuši paši savām acīm asinīm piešķiestus kibucu iedzīvotāju mitekļus un nežēlīgi nogalinātas ģimenes kopā ar visiem bērniem. Visu to rādīt uz ekrāna laikam nevar, taču piekrītu, ka par to ir vairāk jārunā, jāstāsta visai pasaulei, cik “neteroristiska” organizācija ir “Hamās”.
7. oktobrī tika nogalināti 1400 izraēliešu un vairāk nekā 200 tika nolaupīti. Bet nogalināto Gazas arābu skaits nupat jau būs ap 10 000. Tā ir vēstījusi Palestīnas Veselības ministrija.
Nevar ticēt nevienam šīs ministrijas vārdam, jo to kontrolē “Hamās”. Lielu daļu no Gazas iedzīvotājiem ir nogalinājusi pati “Hamās”, jo raķetes, ko tā ir raidījusi uz Izraēlu, ir nokritušas turpat Gazā.
2. pasaules kara izskaņā gāja bojā daudz vairāk vāciešu nekā britu un amerikāņu, taču tā bija rūgta nepieciešamība - bija jāpieliek punkts nacistu režīmam. Tāpat arī tagad Izraēlai ir jāsagrauj “Hamās” cilvēkēdāju organizācija.
Gaza pēdējo gadu laikā ir saņēmusi dažādiem projektiem un palīdzības veidā 40 miljardus dolāru! Par šādu naudu varētu uzcelt jaunu Abū Dabī vai Singapūru. Gaza atrodas brīnišķīgā, ģeogrāfiski izdevīgā vietā pie Vidusjūras, dienvidos tai ir robeža ar Ēģipti. Taču iedzīvotāji slīgst nabadzībā, Ēģipte paniski baidās no Gazas.
Krievijas propaganda un Vladimirs Putins pēc antisemītiskā grautiņa Dagestānā, Mahačkalas lidostā, apgalvoja, ka tajā vainojami Rietumi un Ukraina. Vai tiešām?
Mana sieva ir žurnāliste. Viņa jau ilgi seko līdzi norisēm Ziemeļkaukāzā, un viņa saka, ka šāds grautiņš nebija pārsteigums. Protams, ka to neinspirēja ne amerikāņi, ne ukraiņi. Radikālais islāms ir drauds visai pasaulei - ne tikai Krievijā un Ziemeļkaukāzā, bet arī Francijā, Vācijā, Kanādā. Radikālie islāmisti neslēpj, ka grib ieviest šariata likumus un lai šie likumi ir visur. Viņi priecājas, ka ir tikuši projām no dzimtajām zemēm, kur viņiem bija bīstami un grūti, viņi ir pateicīgi, ka saņem atbalstu un naudu, bet viņi ir pārliecināti, ka jaunajās vietās, uz kurām viņi ir pārcēlušies, ar laiku tiks ieviesti šariata likumi.
Daudzviet notiek pret Izraēlu vērstas plašas demonstrācijas, kurās piedalās ne jau tikai musulmaņi, bet arī vietējie norvēģi, briti, amerikāņi, vācieši, kas jūt līdzi nabaga palestīniešiem, “kuriem nav savu māju”. Ko tas nozīmē?
Viens no šīs parādības aspektiem ir “sadzīves antisemītisms”. Piemēram, arī Polijā ir bijušas demonstrācijas ar antiizraēlas lozungiem. Polijā nav radikālā islāma, taču antisemītisms diemžēl ir.
ASV, Kanādā un Rietumeiropā zem palestīniešu karogiem pulcējas krasi kreisi spēki. Tas ir neraugoties uz to, ka, ja šie cilvēki nonāktu Gazā, viņi tur ilgi nenodzīvotu - sevišķi, ja viņi ir geji vai lesbietes. Gazā viņus momentā nogalinātu. Arābi, kas ir seksuālās minoritātes, lūdz patvērumu Izraēlas varas iestādēm, jo, ja viņi paliks Gazā, tad viņus labākajā gadījumā nogalinās, bet sliktākajā pirms tam spīdzinās un ņirgāsies.
Rietumu kreisajiem ir raksturīgi uzskatīt, ka jānostājas visu pazemoto un apvainoto pusē, bet tiem, kas ir stiprāki, nav taisnība - tie ir “sliktie”. Ultrakreisajiem marksistiem nav svarīgi fakti, bet viņi vadās no emocijām - viņi skatās, ka Izraēlā no deviņiem miljoniem iedzīvotāju seši miljoni ir ebreji, bet divi miljoni Gazas arābu ir mazākums. Un “Hamās” ir iemanījusies “pārdot” pasaulei naratīvu par savu apspiešanu, par sevi kā cietēju un minoritāti. Un Rietumu kreisie uz šā āķa uzķeras, jo tas atbilst kreiso liberāļu idejām par “progresu”.
Stambulas Ataturka lidostā bija milzīga demonstrācija, kurā Turcijas prezidents Redžeps Tajips Erdogans apgalvoja, ka “Hamās” neesot teroristu organizācija, un draudēja Izraēlai “ierasties naktī”. Kā to saprast?
Tas, ka Erdogans ir antisemīts, ir sen zināms.
Bet Izraēlai ar Turciju taču nav bijušas sliktas attiecības?
Kad tas ir izdevīgi Turcijai, tad attiecības nav sliktas. Turcijai gan Izraēla ir vairāk nepieciešama nekā Izraēlai Turcija. Arī Turcija nevēlas uzņemt pie sevis Gazas arābus.
Erdogans, šķiet, uz sevi skatās kā uz Osmaņu impērijas mantinieku un jūtas varens kā figūra, kas var ietekmēt procesus reģionā.
Starp citu, Turcijā ir diezgan liela ebreju kopiena. Izraēlas iedzīvotājiem Turcija vienmēr ir bijusi populāra tūrisma un atpūtas vieta, jo nav tālu un nav dārgi. Taču starpvalstu attiecības jau ilgus gadus ir bijušas saspīlētas - pat tad, kad tās ir bijušas labas.
Pašlaik Izraēla turpina sauszemes operāciju un lielā mērā jau kontrolē Gazas ziemeļus. Gazā kopumā esot gandrīz vai 500 kilometri pazemes tuneļu, noliktavu un komandcentru, kurus izmanto “Hamās”...
Tuneļus ir viegli rakt, jo zeme ir mīksta. Tiesa gan, pārāk dziļi ierakties arī nevar, jo var trāpīt gruntsūdeņos. Visa nauda, visi būvmateriāli, kas 17 gadu laikā ir nonākuši Gazā, tiek burtiski “aprakti zemē”, lai veidotu šīs pazemes komunikācijas. Izraēla, ja gribētu, varētu šos tuneļus noslīcināt, jo Gazas teritorija atrodas mazliet zem Vidusjūras līmeņa. Bet nezinu, kā praktiski šī problēma tiks risināta - katrā ziņā tiks veikti pasākumi, lai “Hamās” šos tuneļus turpmāk nevarētu izmantot, lai slēptos un uzbruktu Izraēlai.
Nesen pasaules plašsaziņas līdzekļos bija ziņa, ka Izraēlas bruņotie spēki iznīcinājuši Gazā ātrās palīdzības automašīnu kolonnu ar sarkaniem krustiem. Vai ir humāni šaut uz ātro palīdzību?
Ja no slimnīcas vai skolas tiek raidīti šāviņi, tad šie objekti iegūst karabāzes statusu - tas nav pretrunā ar Ženēvas konvenciju un starptautiskiem līgumiem par karadarbības ētiku.
Atminos to laiku, ko pavadīju Maskavā. Tur bija ierasts, ka bagāti uzņēmēji noīrēja ātrās palīdzības automašīnu, lai no punkta A nokļūtu punktā B, apbraucot sastrēgumus. Tāpat arī Gazā “Hamās” kaujinieki izmantoja ātrās palīdzības automašīnu kā “taksometru”. Izraēlas armija bija veikusi izlūkošanu un droši zināja, kuras ātrās palīdzības automašīnas izmanto kaujinieki, un precīzi, ķirurģiski šos teroristus likvidēja. Tās automašīnas, kurās veda slimniekus vai ievainotos, netika pat saskrāpētas.
Žurnālists no Izraēlas Aleksandrs Ronkins nesen publicēja interneta sociālajos tīklos savas pārdomas, ka par krieviem vēl var kaut kā runāt, ka mēdz būt “labie krievi” - tie, kas iestājas pret karu Ukrainā, kas nostājas pret Putina režīmu. Taču par Gazas arābiem viņš emocionālā formā sacīja, ka ikviena palestīniešu māte dala saviem bērniem konfektes, priecājoties par ebreju nāvēm. Viņa ieskatā nav “labo” palestīniešu, kuri būtu opozīcijā organizācijai “Hamās”. Vai tā ir?
Noteikti, ka arī Gazā dzīvo cilvēki, kas neatbalsta “Hamās”, taču, ja viņi ko nebūt pateiks, viņus tūlīt nogalinās.
Bet Gazas iedzīvotāji 2007. gadā nobalsoja par “Hamās”...
Jā, nobalsoja. Tāpat arī, ja vēlēšanas šodien būtu Samarijā un Jūdejā, “Hamās” visticamāk gūtu virsroku, jo Palestīnas pašpārvaldes līderi ir ļoti nepopulāri. Tā ir milzīga problēma, ka no bērna kājas, ar mātes pienu arābiem tiek iestāstīts, ka jākļūst par islāma kareivi “šahīdu”, ka ebrejiem jāmirst. Viņi uzskata, ka visa Izraēlas zeme pieder viņiem, lai gan vairākumam neseni senči ir atnācēji no citām zemēm. Aptuveni 300 tūkstoši arābu ieradās šajā zemē, kad starp 1. un 2. pasaules karu tur bija britu mandāta vara. To pat pēc viņu uzvārdiem uzreiz ir iespējams konstatēt - kurš ieradies no Sīrijas, kurš no Libānas vai Ēģiptes, pat arī no Irākas.
Bet vēl pat šogad ir bijusi aptauja, kurā konstatēts, ka 60% atbalsta “Hamās”.
Šī organizācija, tāpat kā vairākas citas radikālā islāma organizācijas, aug “no apakšas”. Ja tiek nocirstas vienas galvas, jaunas citas izaug vietā. Jau kopš bērnības tiek potētas idejas, ka Izraēla pieder musulmaņiem, tiek stāstīti sapņi par lielu kalifātu, kurā jāiekļauj arī visas tās zemes, kurās kādreiz valdījuši musulmaņi - tātad arī daļa Spānijas un Eiropa vismaz līdz Vīnei. Radikālie islāmisti šādas idejas māca un izplata, kā rezultātā ir tāds uzbrukums kā 7. oktobrī.
Gazas joslā vidējais vecums ir 18 gadi, kamēr pasaulē tas ir 28, bet Latvijā - 42 gadi. Tātad ir ļoti daudz jaunu cilvēku, bērnu. Vai Izraēla karo pret bērniem?
7. oktobrī tikai trešā daļa iebrucēju bija apmācīti, īsti kaujinieki. Lielākā daļa to, kas uzbruka ebreju kibuciem, bija “mierīgie iedzīvotāji” - veči un nepilngadīgie, kuri ar lielu entuziasmu slepkavoja, laupīja, dedzināja un izvaroja...
Pienāks laiks, kad raudāsim un sērosim, pienāks laiks, kad būs jāatbild uz smagiem jautājumiem, taču pašlaik Izraēlai ir jācīnās par savu pastāvēšanu un jākaro.
Kāda ir iespējama nākotne? Gazas joslā dzīvo divi miljoni ļaužu. Kas tālāk šajā teritorijā notiks?
Laikam nav grūtāka jautājuma... Te jāsaprot Tuvo Austrumu domāšanas veids - tas, kurš nav uzvarējis, nav uzvarējis un nevalda, bet tas, kurš ir uzvarējis, tas valda.
Vismaz kādai daļai šīs zemes, kas ir Gazas josla, būs jābūt Izraēlas pakļautībā, ja nevēlamies piedzīvot 7. oktobri vēl un vēlreiz. Es nezinu, ko lems politiķi Izraēlā, bet tā es uzskatu. Arī palestīniešu pašpārvaldei Gaza nav atdodama pārvaldīšanai.
Izraēlas politiķis, kuru ļoti cienu, Moše Feiglins reiz ir sacījis: “Ja Gaza nekļūs par Jafu, tad Jafa kļūs par Gazu.” Ar Jafu te domāta Telaviva un tās apkārtne, kurā dzīvo gan ebreji, gan arābi un nav naidīgas pretstāves. Proti, ja Gazas josla nepārtaps par plaukstošu un attīstītu zemi, tad pārējā Izraēla riskē kļūt par tikpat bēdīgu vietu, kāda līdz šim ir bijusi un pašlaik ir Gaza.
Lai Gaza kļūtu par civilizētu zemi, nav iespējams kāds burvju triks un tūlītējs risinājums, taču pārmaiņām ir jānotiek. Viens no būtiskiem jautājumiem ir - ko darīt ar Gazas joslas iedzīvotāju izglītības sistēmu? Ja tā paliks tāda, kāda līdz šim, un turpināsies radikālā islāma ideju potēšana, tad nebūs nozīmes “Hamās” likvidēšanai - “Hamās” vietā nāks kāds nosacīti “Šamās”, un viss turpināsies pa vecam.
Tas ir galvenais jautājums. Es neapskaužu Izraēlas politiķus, kuriem šis jautājums būs jāatrisina. Bet es domāju, ka Izraēlas tauta nepieļaus, lai atkal tiek radīti tādi apstākļi, kuros var atkārtoties 7. oktobris.
Vai Izraēlas premjerministrs Benjamins Netanjahu zaudēs amatu?
Es domāju, ka Izraēlā visiem ir skaidrs, ka pēc kara Netanjahu kritīs no amata. Tāpat kritīs arī citas amatpersonas, kuras pieļāva konceptuālas kļūdas, kas noveda pie traģēdijas 7. oktobrī. Bet vispirms ir jāuzvar karš. Kamēr nav beidzies karš, Izraēlā šos jautājumus necilā.
