Pasaule jau vairāk nekā 500 dienas seko karam Ukrainā un sniedz tai visdažādāko atbalstu. Kā Ukrainai un ukraiņiem palīdz Eiropas visretāk apdzīvotā valsts – Islande, kurā dzīvo mazāk nekā 400 000 cilvēku, par šiem un citiem ar ģeopolitiku saistītajiem jautājumiem “Neatkarīgās” un “rus.nra.lv” saruna ar Islandes universitātes profesoru Jonu Olafsonu.
Islandei, tāpat kā Baltijas valstīm, Krievijas uzbrukums Ukrainai bija šoks. Islandieši nekavējoties nostājās Ukrainas pusē. Cik mums zināms, Islandes universitāte pat nodibinājusi īpašu ukraiņu projektu, kura ietvaros tiek rīkotas dažādas Ukrainu un ukraiņus atbalstošas aktivitātes. Kā Islande kopumā palīdz Ukrainai?
Visas Islandes politiskās aktivitātes ārlietās tagad ir vērstas uz Ukrainu. Islande ir maza valsts, un mums ir grūti darīt daudzas lietas vienlaicīgi. Parasti mēs risinām un atrisinām vienu jautājumu, tad ķeramies pie nākamā. To, ko mēs darām universitātē, es nesauktu par kādu milzīgu darbu, vienkārši mēs - tāpat kā visas Ziemeļvalstu universitātes - esam izveidojuši ukraiņu atbalsta grupu. Piemēram, mēs palīdzam tiem, kuri vēlas iegūt sertifikātu par Ukrainā iegūto diplomu atzīšanu. Turklāt mēs paši uzskatām, ka mums pietrūkst zināšanu par dažādiem reģioniem, mums universitātē ir jāmācās krievu, poļu un citas valodas. Mums nav reģionālo centru, kuros tiktu veiktas studijas par konkrētiem reģioniem. Mēs nolēmām izveidot šādu centru ukraiņiem, kas ierodas Islandē kā bēgļi. Esam saņēmuši nelielu finansējumu, esam jau organizējuši vairākus pasākumus, un es ceru, ka šis projekts attīstīsies arī turpmāk.
Vai šobrīd Islandē ir daudz bēgļu?
Trīs tūkstoši. Tas ir daudz - attiecībā pret kopējo islandiešu skaitu, kas šodien ir aptuveni 390 000. Tātad tas jau ir gandrīz viens procents iedzīvotāju. Trīs tūkstoši bēgļu Islandē ir kā trīs miljoni bēgļu ASV.
Latvijā raisās diskusijas, ka cilvēki ir noguruši no kara, ka brīvprātīgajiem kļūst arvien grūtāk un grūtāk atrast līdzekļus Ukrainas atbalstam. Kāda pie jums ir situācija saistībā ar palīdzības sniegšanu Ukrainas bēgļiem?
Daudzās valstīs Ukrainas bēgļu labā daudz ko ir darījuši tieši iedzīvotāji ne valsts struktūras. Cilvēki nāca uz dzelzceļa stacijām un veda ukraiņu bēgļus uz savām mājām. Islandē to nebija daudz. Ukraiņiem uzreiz pēc pases uzrādīšanas tiek piešķirts bēgļa statuss. Tas nozīmē, ka viņi var palikt Islandē. Lielākoties viņi viegli atrod darbu. Ja ir darbs, tad ir iespējas apmesties uz dzīvi. Attieksme pret ukraiņu bēgļiem ir pozitīva. Pie mums Islandē ir ļoti maz prokrieviski noskaņotu cilvēku vai putinistu. Jūs viņus vispār neredzat, izņemot dažus muļķus “Facebook”. Islandē joprojām ir vislielākais atbalsts Ukrainai, vairāk nekā 90% islandiešu uzskata, ka valdība rīkojas pareizi, atbalstot Ukrainu.
Vai pirms kara Islandē daudzi cilvēki vispār zināja par Ukrainu? Vai šodienas atbalsts ir saistīts ar to, ka cilvēki zina, kam tieši viņi palīdz, vai arī tā ir reakcija uz Maskavas agresiju?
Protams, Islandē ir cilvēki, kas zina par Padomju Savienību, Krieviju, Ukrainu. Ir islandieši, kuri ir dzīvojuši Ukrainā vai ir precējušies ar ukraiņiem. Bet vienkāršie cilvēki nesaprata atšķirību starp krieviem un ukraiņiem. Ukrainis, baltkrievs, krievs - tas viss ir viens un tas pats. Baltija ir pavisam cita lieta, tiek uzskatīts, ka Baltija ir daļa no Ziemeļvalstīm, un Baltiju no Krievijas visi ir atdalījuši jau sen.
Reakcija pret Putinu?
Jā, pret Putinu un pret šo agresiju. Un man šķiet, ka Islandes iedzīvotāji ir sapratuši, kas ir Ukraina. Bet paskatīsimies uz situāciju no otras puses, es, piemēram, studēju Padomju Savienības vēsturi, dzīvoju vēl padomju Maskavā un visu šo laiku sekoju līdzi tam, kas notiek politikā. Tā ir mana specialitāte, es lasu lekciju kursu par PSRS vēsturi un mūsdienu Krievijas politiku. Bet, kad sākās šis karš, es arī daudz ko nesapratu. Es nesapratu Krievijas hegemonijas būtību un to, ko tā nozīmē citām valstīm.
Kāpēc Krievija uzbruka Ukrainai?
Krievijas puse nemitīgi sniedz savus skaidrojumus par karadarbību. Izrādās, ka tas ir sava veida vēsturisks naratīvs. Daudziem cilvēkiem, kuri lasa slaveno Putina rakstu par to, ka Krima patiesībā pieder Krievijai, ir jāskaidro, kāpēc šis naratīvs ir nepatiess. Nākas dzirdēt, ka Ukraina nekad nav bijusi neatkarīga, ka tā vienmēr ir piederējusi Krievijai. Un ka Ukraina saņēmusi dažas zemes, kas patiesībā bijušas Krievijas un tā tālāk. Tas ir jāizskaidro cilvēkiem, jo īpaši par Krimu. Pat ļoti gudri cilvēki domā, ka Hruščovs atdeva Krimu Ukrainai, ka tā bija nelikumīga rīcība vai kaprīze no viņa puses, ka Krievijai ir tiesības uz kādu teritoriju. Tas viss no vēstures skatupunkta ir nepareizi. Man tas ir ļoti bieži jāpaskaidro. Otrs aspekts tēze, ka Ukrainā notika pilsoņu karš. Daudziem cilvēkiem iestāstīts, ka tas, kas notika Donbasā pēc 2014. gada, bija pilsoņu karš. Cilvēki nesaprot, ka patiesībā to visu vadīja Krievija. Bet laika gaitā viss mainās. Un tagad visi vairāk vai mazāk saprot situāciju. Interesanti, oficiālā Krievija uzskata, ka ukraiņi nav atsevišķa tauta un valsts. No otras puses, viņi to vēlas sagrābt. Putins sevi pasniedz kā cīnītāju pret Rietumu valdīšanu. Viņš sludina, ka tieši viņš saglabā tradicionālās vērtības. Viņš, iespējams, redz sevi kā patiesību, kā Jēzu. Tādēļ arī šobrīd ir sarežģīta situācija starp krievu un ukraiņu kultūru. Islande daudzus gadsimtus dzīvoja dāņu varā, un, lai gan dāņu vara bija diezgan maiga, mēs to joprojām atminamies. Mums ir sapratne, kā vara sēj pārņemt islandiešu kultūras būtību un padarīt to par savu. 20. gadsimtā gadu desmitiem mums ar Dāniju bija cīņa par kultūras mantojumu, islandiešu sāgām, par to, kam šis mantojums pieder - islandiešiem vai, kā viņi sākumā gribēja to padarīt par dāņu. Tas ir kopīgs Skandināvijas mantojums. Ne islandiešu, bet kopīgs. Cīņa par kultūras mantojumu mums visiem ir labi saprotama.
Daudz tiek diskutēts par to, vai Krievijas karš pret Ukrainu ir Putina karš vai visas Krievijas sabiedrības karš. Ko par to domā Islandes iedzīvotāji?
Sākumā bija vienkārša versija: tas ir Putina karš, nevis krievu vai krievzemiešu. Islandē ir diezgan grūti nošķirt krievus un krievzemiešus. Mums pat nav šādu divu jēdzienu. Pie varas ir diktators Putins, viņš visu izlemj. Pamazām cilvēki sāka saprast, ka tas ir sarežģītāks jautājums. Agrāk bija arguments: krievi nav vainīgi, viņi neatbalsta karu, un, ja atbalsta, tad baiļu no Putina, terora dēļ.
Nevar teikt, ka visi krievi ir imperiālisti, ka viņi visi vēlas sagraut Ukrainu, bet ir mentalitāte, ir domāšana, ka krieviem tomēr ir tiesības citus apspiest, lai nostādītu sevi līdera pozīcijā.
Kas notiks, kad karš būs beidzies? Vai cilvēki vainos vienkāršos krievus kara izraisīšanā?
Es nezinu, tas ir smalks jautājums. Latvijā galu galā gandrīz puse iedzīvotāju ir krievi. Un lielākā daļa no viņiem ir par Latviju un pret Krieviju.
Kas notiks, ja Krievijā mainīsies valdība? Daudzi cilvēki ātri mainīs savus uzskatus?
Es domāju, ka daudz kas ir atkarīgs no valdības, no tā, kas ir pie varas, kādu naratīvu valdība piedāvās. Un naratīvs, ko Putins ir veidojis 10 gadus, daudziem krieviem šķiet ļoti pārliecinošs. Iespējams, izglītoti cilvēki neuztver visu kā patiesību, bet acīmredzot viņi to pieņem kā pienācīgu attīstības modeli. Kad Putins saka, ka Donbass ir mūsu vēsturiskā zeme un varbūt arī citas zemes - to visu vidējais krievu cilvēks šobrīd, iespējams, uztver kā kaut ko pareizu. Pat tad, ja negribas iet karā un nogalināt cilvēkus. Jo tieši to saka viņu valsts prezidents. Nevar teikt, ka tas ir krievu karš vai tas ir Putina karš. Tās ir divas it kā dažādas lietas, divas iespējas, un tas viss ir kaut kā apvienots un kaut kā sajaukts.
Vai nākotnes Krievijai būs vajadzīgs Aleksejs Navaļnijs? Iedomāsimies situāciju: Putins ir gāzts, notiek godīgas vēlēšanas, un Navaļnijs un Kadirovs kandidēs vēlēšanās. Kur ir garantija, ka Navaļnijs tiks ievēlēts?
Tas ir hipotētisks jautājums. Ja Kadirovs un Navaļnijs piedalīsies vēlēšanās, uzvarēs Kadirovs. Noskaņojums ir šāds.
Navaļnijs ir labāk pazīstams Rietumos nekā Krievijā. Es nedomāju, ka Navaļnijs kļūs par prezidentu. Viņam ir skaidra nostāja, un Rietumi viņam tic. Viņš tiek uztverts kā liberālis, lai gan ir pieļāvis nacionālistiskas kļūdas, bet Rietumi ir gatavi to ignorēt. Un Putins, protams, ir ienaidnieks.
Navaļnijs, manuprāt, izprot visas krievu tautas mentalitātes fineses, un es domāju, ka viņš neies pārāk tālu Rietumu virzienā. Atšķirība ir tāda, ka Putinam ir imperiāli sapņi, viņš, tāpat kā Tramps, vēlas, lai Krievija atkal kļūtu diža. Navaļnijam tādu nav, viņš ir no citas paaudzes. Navaļnijam nav tādas vardarbīgas attieksmes pret cilvēkiem, kādu mēs redzam Putinam.
Bet Putins 1999. un 2004. gadā bija pavisam cits, viņš runāja par NATO un bezvīzu režīmu. Vai Navaļnijs var kļūt citāds divu termiņu laikā?
Viss, protams, var būt. Bet es tā nedomāju. Putinam viss ir vērsts pagātnē.
Atklāti sakot, patlaban Krieviju vada tāds kā PSKP CK Politbirojs. Ja šodienas Krievijas līderi izietu uz mauzoleja tribīnes, bilde būtu tāda pati kā agrāk, Putinam ļoti derētu hūte.
Putins un viņa paaudzes cilvēki ir dzimuši 50. gados, mācījušies Brežņeva laikā un pārzina tā laika padomju varas struktūru.
Kāpēc karš turpinās tik ilgi? Ir iestājusies sava veida militāra stagnācija, pie kuras, kas ir vissliktākais, jūs pierodat. Kas nogāja greizi?
Tas ir sarežģīts jautājums. Man šķiet, ka tad, kad tiek aktualizēts jautājums par sarunām, no Putina puses nav patiesas vēlmes vest sarunas. Ja Putins patiešām būtu kaut ko piedāvājis Rietumiem, sarunas būtu bijušas iespējamas. Es nesaku, ka tas ir labi - tas ir slikti. Krieviem nebūtu tik grūti iekarot Rietumu sabiedrību, Rietumu vēlētājus. Bet krievi to nedara. Ja viņi patiešām piedāvātu: mēs esam gatavi sarunām, saglabājot mums piederošo teritoriju, vai arī mēs paņemsim daļu Doneckas vai Luhanskas. Tas būtu piedāvājums, ko varētu atbalstīt, teiksim, Erdogans vai Orbāns. Un tas nostādītu rietumvalstis ļoti sarežģītā situācijā. Jo Rietumos, jo īpaši Vācijā, ir spēcīga pretkara kustība. Taču krievi šajā virzienā nekādus soļus nesper. Un es nesaprotu, ko tas nozīmē. Vai viņi nesaprot Rietumus? Nē, Kremlis saprot visu, un tas nozīmē, ka tas atspoguļo kaut ko citu.
Varas vājumu?
Varbūt. Tagad pēc Prigožina sacelšanās ir skaidrs, ka Putins nevar skaidri un gaiši noturēt varu, viņš to nespēj. Prigožinam ir dīvaina loma. Un viņš saka dīvainas lietas. Mani pārsteidza ne tikai viņa pret Šoigu vērstā kritika, bet arī izteikumi, ka Krievijai vispār nevajadzēja sākt šo karu. Viņa arguments: Putins tika maldināts, militārā vadība viņam piedāvāja šādu variantu, mēs visi esam par Putinu, bet viņa kalpi ir slikti. Taču to ir ļoti grūti nošķirt no paša Putina kritikas... Prigožins, protams, nav amatpersona, taču viņš ir ļoti svarīgs posms visā šajā ķēdē. Un viņa viedoklis kaut ko nozīmē.
Vienīgā reize, kad Putins izteicās pret Prigožinu, bija 24. jūnija rītā, tad Putins runāja par personīgām ambīcijām, kas novedušas pie nodevības. Un tas bija viss. Pēc tam Putins runāja par Krievijas valsts finansējumu “Vagner” grupējumam. Un runāja par to atklāti. Tādējādi Krievija tika oficiāli pasludināta par terorisma sponsori. Ja prezidents saka: mēs finansējam “Vagner” grupu, un viņi ir teroristi, tas jau ir starptautisks atzinums, kas nozīmē, ka Krievija ir terorisma sponsore. Ir grūti saprast, kāpēc Putins to teica. Acīmredzot viņš ir aizmirsis, ka “Vagner” grupai ir ļoti spēcīgas pozīcijas Āfrikā. Un, kad viņš saka, ka Krievijas valsts finansē vagneriešus, tie Āfrikas līderi, kuri izmanto “Vagner” pakalpojumus, vairs nevar teikt, ka "Vagner" ir neatkarīga organizācija, tā nav Krievija. "Vagner" ir Krievija. Un Putins nekontrolē situāciju, "Vagner" pārstāvji dara, ko grib. Varas vājums ir acīmredzams.
Karš nebūs mūžīgs, kādu dienu tas beigsies. Un Ukraina būs NATO un Eiropas Savienībā. Tas nozīmē, ka Ukrainā ieplūdīs milzīgas naudas summas. Vai Ukraina spēs tikt galā ar šo plūsmu?
Tas ir labs jautājums. Labākais no sliktajiem variantiem ir Krievijas varas sabrukums, nevis tikai Putina aiziešana.
Pilsoņu karš?
Es nezinu, kā tas varētu izskatīties, ja daži reģioni sāks atdalīties. Ir tādas autonomās republikas kā Tatarstāna, Baškortostāna, Čečenija, citās viss ir ļoti sajaukts. Ja Maskavas vara kļūs pārāk vāja, lai noturētu savā kontrolē valsts teritoriju, es nevaru iedomāties, kas notiks. Ja būs pilsoņu karš, kurš ar kuru cīnīsies?
Bandītu grupējumi un privātie uzņēmumi savā starpā.
Tas nav pilsoņu karš, tā ir tikai bardaks un bezvaldība. Bet es domāju, ka, ja Maskavā tomēr notiks varas maiņa un šī jaunā vara būs pārāk spēcīga un turēs visu savās rokās, tad daži reģioni var atdalīties. Savulaik tika runāts par Tālo Austrumu republiku, es nezinu, vai tā ir fantāzija vai nē.
Tā ir absurda situācija - patiesībā pat Putina Krievija mums ir mazāk bīstama nekā Krievijas sabrukums, par ko labprāt runā daudzi opozicionāri.
Tā, protams, ir tīra spekulācija. Šeit, Islandē, es bieži piedalos šādās sarunās. Karš, kas sev līdzi nes ļoti daudz neatrisinātu jautājumu un nepārtrauktus konfliktus, var turpināties ļoti ilgi. Šim jautājumam ir arī ciniska puse: es domāju, ka Rietumu līderu vajadzība gūt sabiedrības atbalstu kara jautājumā mazinās. Taču militāri rūpnieciskais komplekss, kas var ražot ieročus šim karam, nostiprinās. Galu galā tas nav pārāk liels karš. Daži amerikāņu eksperti saka: labi, ka ir karš, var pārbaudīt militāro tehniku darbībā. Tātad karš nav katastrofa, ja uz situāciju raugās ciniski. Tā ir katastrofa Ukrainai un Krievijai. Bet pārējai pasaulei un Eiropai - ir karš, un viss. Un laika gaitā pieprasījums pēc konflikta risinājuma samazinās.
“Foreign Affairs” katru dienu publicē rakstus, kas atspoguļo Rietumu apjukumu. Pastāv mīts, ka Putins nepārprotami var atrisināt jautājumus, bet Putins tos nerisina. Viņš prot atrasties neatrisinātu jautājumu situācijā, kas sniedz dažādas iespējas spēlēt. Mēs runājām par varas vājumu, bet iespējams, ka tā ir Putina stiprā puse. Viņam patīk šādas neatrisinātas nesaprotamas situācijas, dažādas versijas. Kā īstam "kagebešņikam", kā cilvēkam no specdienestiem, viņam tā šķiet. Bet, no otras puses, Krievija nevar bezgalīgi izturēt šo karu. Cik ilgi tas var ilgt? Vēl pusotru gadu? Piecus gadus? Desmit gadus? Karš Afganistānā ilga desmit gadus. Un tas beidzās tikai tāpēc, ka PSRS nomainījās vara, un Gorbačovs arī gaidīja četrus gadus, lai izbeigtu karu Afganistānā.
Bet ko darīt? Turpināt izdarīt spiedienu uz Krieviju?
Es neredzu citu izeju. Politiskā situācija Maskavā ir vienkārši absurda. Ir parlaments - jā, tam ir maza vērtība pastāvošajā Krievijas varas struktūrā, bet tās muļķības, ko runā parlamenta deputāti, ir vienkārši absurds. Un ir sajūta, ka šis absurds nevar turpināties bezgalīgi. Bet to ir grūti pateikt.
Vai ir mainījusies attieksme pret Islandē dzīvojošajiem krieviem?
Es pats nemanu pazīmes, kas liecinātu par īpaši negatīvu attieksmi pret krieviem, drīzāk tā ir vienaldzība. Daži mani krievu tautības paziņas Islandē ir mēģinājuši pārliecināt dažus politiķus, ka no Krievijas aizbēgušos krievus vajadzētu uzņemt labi, bet tas kaut kā nav izdevies. Pat ja krievi saka, ka bēguši no Putina, ka viņiem draud cietumsods, viņi par to ne vienmēr saņem bēgļa statusu. Nav sperts solis, lai pieņemtu labos krievus. No otras puses, nav nekādu ierobežojumu, lai krievi iebrauktu Islandē. Pie mums joprojām ierodas daudz krievu tūristu. Bet, piemēram, kāds mans krievu students stāsta, ka viņam nākas pārdzīvot nepatīkamas situācijas, ka viņam bieži nākas skaidrot, ka viņš neatbalsta Putinu, ka viņš ir pret karu. Nekas briesmīgs nenotiek, bet dzīve Islandē krieviem kļūst grūtāka nekā agrāk.
Vai būt krievam ir nemoderni?
Pastāstīšu vienu gadījumu: es pazīstu vienu kundzi, kura pirms 20 gadiem apprecējās ar islandieti, viņa ir dziedātāja, pēc izcelsmes ukrainiete. Bet viņa mēdza sevi pasniegt nevis kā ukrainieti, bet kā krievieti no Krievijas. Un pēc tam, kad sākās karš, viņa sāka uzstāties kā ukrainiete. Bet ukraiņi viņu nepieņem. Tas ir vēl viens krievu tips, kas vēlas atrast kādas saknes un mainīt savu etnisko identitāti.
***
Jons Olafsons - Latvijas draugs un aktīvs Latvijas neatkarības atbalstītājs un tās veicinātājs PSRS laikos. Islandes universitātes Humanitāro zinātņu fakultātes profesors. Akadēmiskā specializācija - politiskā filozofija, atvērtā demokrātija.
Lasa lekciju kursu par PSRS vēsturi un mūsdienu Krievijas politiku. Pirmo reizi PSRS ieradās kā students 1989. gadā un studiju laikā strādāja Islandes radio un Islandes televīzijā par korespondentu Maskavā. Pēc studiju beigšanas viņš bieži ceļoja uz Krieviju kā žurnālists. 1991. gada janvārī viņš atspoguļoja barikāžu dienas Rīgā. Viņš bija žurnālistu grupā, kas kopā ar Islandes ārlietu ministru Jonu Baldvinu Hanibalsonu 1991. gada janvārī devās uz Rīgu, Tallinu un Viļņu.
