Ar Rīgas Stradiņa universitātes profesoru, Saeimas deputātu, Eiropas lietu komisijas priekšsēdētāju Andri Sprūdu tiekamies īsi pirms NATO Viļņas galotņu tikšanās (samita).
Vai plānojat doties uz Viļņu, lai piedalītos šajā NATO samitā?
Uz Viļņas samitu braukšu, bet ne Latvijas oficiālās delegācijas sastāvā. Pie lielā galda kopā ar Džo Baidenu un citiem prezidentiem nesēdēšu. Piedalīšos pavadošajā domnīcu sadaļā, kurā gan arī būs klātesoši valstu vadītāji.
Par šo NATO Viļņas samitu runā jau sen. Dažkārt pat zināmos superlatīvos - tas būšot izšķirošs un vēsturisks. No pieredzes zinām, ka bieži vien šādi “vēsturiski” un “liktenīgi” notikumi beigās izrādās ne vēsturiski, ne liktenīgi. Kā jūs šajā kontekstā raksturotu gaidāmo Viļņas samitu?
Teiksim tā - pa vidu. Tas būs svarīgs, bet es būtu piesardzīgs, vērtējot, cik tas varētu būt liktenīgs vai izšķirošs. Samiti nāk un iet. Pagājušogad bija Madrides samits, nākošgad būs Vašingtonas samits. Līdz ar to arī šis samits ir vēl viens nozīmīgs posms šajā tikšanās ķēdē. Grūti kādu īpaši izdalīt, sākot no Velsas samita 2014. gadā. Mums ļoti svarīgs bija Madrides samits, kas pieņēma NATO stratēģisko koncepciju un arī būtiskus lēmumus par NATO Austrumu spārna nostiprināšanu, aizsardzību un brigāžu lielumu šeit dislocētajām vienībām. Ja mēs raugāmies uz Viļņas samita dienas kārtības jautājumiem, tad redzam, ka viens jautājums - par NATO ģenerālsekretāru - jau atrisinājās. Vismaz uz gadu. (Pašreizējā NATO ģenerālsekretāra Jensa Stoltenberga pilnvaras uz gadu ir pagarinātas, red.) Otrā jautājumā - par Zviedrijas uzņemšanu NATO -nebūs viegli panākt izrāvienu, lai gan iespējami arī dažādi negaidīti pēdējā brīža kompromisi un pavērsieni. Divi galvenie jautājumi ir: Madrides samita lēmumu īstenošana attiecībā uz NATO aizsardzības plānu Austrumu spārnā un ne mazāk svarīgs - Ukraina. Proti, Ukrainas dalībvalsts statuss.
Kādā veidā mēs šo izaicinājumu vai dilemmu, kā nu kurš to redz, risināsim. Tas jautājums ir ārkārtīgi svarīgs. Ukraiņiem varbūt pat izšķirošs. Šajā ziņā tas sasaucas ar Bukarestes samitu 2008. gadā, uz ko daudzi atsaucas: kādai jābūt NATO valodai? Kas jāmācās no tā, kas bija pareizi vai nepareizi Bukarestē (toreiz pēc Vācijas un Francijas ierosmes Ukrainai un Gruzijai faktiski tika atteikts sākt uzņemšanas NATO procedūru, aprobežojoties ar miglainiem solījumiem nākotnē, red.) un izvairīties no tā dēvētā Bukarestes slazda, kad it kā kaut kas tiek apsolīts, bet netiek izpildīts. Var pat teikt, ka ap šo jautājumu arī grozās šī samita svarīguma intriga. Tā pat nav intriga, jo tas ir ļoti svarīgi mums visiem.
Kā šajā jautājumā sadalās spēki NATO iekšienē?
Šeit jārunā par vairākām plaknēm. Ja runājam par dalībvalstīm, tad var jau teikt, ka NATO ir 31 valsts, kuras visas ir vienlīdzīgas, bet viena valsts ir ļoti svarīga: Primus inter pares. Pirmais starp līdzīgiem. Tās ir ASV. Ja skatāmies militāros izdevumus, kapacitāti, spēju militāro spēku projicēt uz diplomātisko svaru, tad te nav pārsteigumu. Tajā pašā laikā bez Turcijas un Ungārijas mēs Zviedriju arī nevaram uzņemt NATO. Līdz ar to arī citām valstīm ir savi instrumenti. Tomēr būtu naivi noliegt, ka lielā mērā tieši ASV nosaka lietu kārtību un to risinājumus. Tai skaitā kompromisu variantus.
Ja runājam par dalībvalstu attieksmi pret Ukrainas statusa jautājumu, tad varam runāt par trijām kategorijām. Ir klasiski piesardzīgās valstis, kuru priekšgalā tradicionāli ir bijusi Vācija, bet šoreiz arī acīmredzami ASV. Tad ir valstis, kuras ļoti aktīvi atbalsta Ukrainas drīzāku pievienošanos NATO un rosina dot skaidrus signālus Ukrainai, ka tā ir ceļā uz NATO un būs NATO dalībvalsts. Šajā grupā ir Latvija, Baltijas valstis, Polija un citas šī reģiona valstis. Un tad ir valstu grupa, kura ir pa vidu. Šeit pirmām kārtām jāmin Lielbritānija un arī Francija. Tās ir valstis, kuras saka: varbūt uzreiz vēl neapsolīsim dalībvalsts statusu, bet iezīmēsim skaidru ceļa karti, kuru varētu uzsākt iet, tiklīdz karš būs noslēdzies. Tas nenozīmē, ka tiklīdz karš būs beidzies, tā Ukrainas automātiski kļūs NATO dalībvalsts, bet tad tiktu uzsākts paātrinātais uzņemšanas process. Tāpēc jābūt skaidrai ceļa kartei un, iespējams, varētu atteikties no tā saucamā dalībvalstu rīcības plāna. Citiem vārdiem, kaut kas līdzīgs Somijas un Zviedrijas ceļam uz NATO, kad netika prasīta šī dalībvalstu rīcības plāna un dažādu kritēriju izpilde. Tas būtu veids kā izvairīties no šī Bukarestes slazda, kad tiktu pateikts - it kā jā, bet tad sāktos diskusijas.
Vēlreiz precizēsim šīs grupas.
Pirmā (Baltijas valstis un Polija): Ukrainai jābūt NATO dalībvalstij. Kā karš beidzas, tā Ukraina tiek uzņemta un šo solījumu var izteikt jau šobrīd. Otrā (ASV un Vācija): Nesteigsimies ar dalībvalsts tūlītēju statusa apsolīšanu, lai neatkārtotu Bukarestes gadījumu, kad kaut kas tiek solīts, bet vēlāk sākās diskusijas un parādās šķēršļi. Trešā kompromisa (Lielbritānija un Francija): Virzībai ir jānotiek. Kā karš beigsies, tā kritēriji ir izpildīti, un, ja apstākļi atļauj, tad sākas paātrinātā uzņemšanas procedūra.
Tātad, rupji runājot, ASV un Vācija ir šī procesa galvenie bremzētāji?
Teiksim tā: Process bremzējas dēļ dažādu valstu nostājām. Ārkārtīgi svarīga būs šī samita noslēdzošā deklarācija, un kādi vārdi tajā tiks iekļauti attiecība uz Ukrainas statusu. Ir liela iespēja, ka formulējums būs: ja un kad apstākļi atļaus...
...kas atbilst trešajam variantam?
Jā, ļoti iespējams, ka viss iet uz to kompromisa, trešo variantu.
Vai Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis to varētu pasniegt kā labāko rezultātu, kādu iespējams sasniegt šībrīža realitātē?
Ja Zelenskis būs samitā, ko nevar izslēgt, tad tāds, visticamāk, arī būs šis formulējums, jo Zelenskis ir pateicis, ka brauks uz samitu tikai tad, ja tajā būs tādi rezultāti, kurus viņš var rādīt savai sabiedrībai kā sasniegumu.
Cik lielā mērā Zelenskis ar šo sava veida spiedienu- braukšu uz Viļņu tikai tad, ja... - var panākt Ukrainai labvēlīgāku formulējumu un lauzt šo pārlieko piesardzību?
Ar to piesardzības jēdziena izmantošanu jābūt ļoti uzmanīgiem, jo ir skaidrs - tās valstis, kuras labi apzinās, ka liela konflikta gadījumā tās tajā lielajā konfliktā tiks iesaistītas, ir piesardzīgākas pēc definīcijas. It īpaši, ja pastāv kodolkara risks. Tas nemazina to, ka gan ASV, gan Vācija ir devušas Ukrainai tieši militārā atbalsta ziņā ļoti daudz. Arī finansiālā ziņā. Visādā ziņā. Bez ASV un Eiropā bez Vācijas tik sekmīgu Ukrainas pretošanos būtu grūti iedomāties.
To neviens nenoliedz, bet nupat arī intervijā “The Washington Post” Ukrainas bruņoto spēku komandieris Valērijs Zalužnijs žēlojās, ka nepietiekamas ieroču piegādes dēļ Ukrainas pretuzbrukums ir iestrēdzis. Turklāt NATO valstīm šie ieroči ir. “Kam tad jūs tos taupāt,” retoriski jautā Zalužnijs.
Rietumu ieroču piegādes taktiku var apzīmēt, aizņemoties no Aukstā kara terminoloģijas, par salami desas griešanu. Pa gabaliņam. Sākumā vispār negribēja dot ieročus. Tad tikai pašu mazumiņu, pēc tam tuvēja rādiusa pretgaisa “Stinger” un prettanku “Javelin”, tad tālākas darbības raķešu palaišanas iekārtas, tad vecos padomju tankus un padomju iznīcinātājus MIG, beigās jau tankus “Leopard”, un tā soli pa solim. Ukraiņi spiež un prasa, Rietumi kādu brīdi tielējās un tad arī dod. Tagad jau ir runas par iznīcinātājiem F-16 un raķešu sistēmām ATACMS. Tā kā viss notiek. Protams, ukraiņi grib, lai tas [salami] gabals ar katru reizi tiek nogriezts pēc iespējas lielāks. Spiediens, ko viņi izdara, zināmus augļus nes. Šai ziņā Zelenska klātbūtnes spiediens noteikti savu lomu nesīs un pieļauju, ka kompromisa variants samita noslēguma deklarācijā nemaz tik daudz var neatšķirties no tā pirmā, Ukrainai vislabvēlīgākā varianta. Turklāt tiks izveidota arī NATO-Ukrainas Padome un noteikti izteikta apņemšanās par tālāko militāro palīdzību.
Šajā dienās aģentūra “Bloomber”, balstoties uz Ķīles institūta datiem, paziņoja, ka izlīdzinājies Ukrainas un Krievijas tanku skaits un frontē iestājis militāro spēku līdzsvars. Spriežot pēc Kremļa propagandistu retorikas, Putins cer uz Rietumu “nogurumu”. Uz to, ka Rietumiem “apniks” apbruņot un visādi citādi atbalstīt Ukrainu. Īpaši vēl ņemot vērā, Ukrainas vasaras kampaņas pagaidām pieticīgos rezultātus. Cik Rietumi ir gatavi šo atbalstu turpināt un pat kāpināt?
Putinam bija lielas cerības dažās dienās ieņemt Kijivu, tad viņam bija lielas cerības ielenkt lielus Ukrainas bruņoto spēku grupējumus. Viņam bija lielas cerības pilnvērtīgi pievienot četrus Ukrainas apgabalus. Viņam bija daudz dažādu cerību. Tagad ir kārtējā cerība, ka kāds “nogurs”. Karš “uz izturību”, protams, ir izaicinājums visiem, bet neaizmirsīsim, ka arī Krievijai.
No kara jau “nogurst” ne tikai Rietumi, ne tikai Ukraina. Ne mazāk nogurst arī paša Krievija un tās sabiedrība. Prigožina dumpis tam ir visuzskatāmākais apliecinājums. Tā kā šīs Putina cerības var izrādīties tikpat tukšas, kā visas iepriekšējās. Ja nu kaut kur Putina cerības var būt pamatotas, tad tajā, ka Krievija dienā izšauj tikpat artilērijas šāviņu, cik Eiropa saražo mēnesī. Krievijas militārā rūpniecība, lai kā tā buksētu un cik tehnoloģiski atpalikusi būtu, acīmredzami spēj saražot ieročus un munīciju vairāk nekā visā Eiropā kopā. Ko tas nozīmē?
Pat atmetot kvalitātes un piegāžu aspektus, ir skaidrs, ka militārās rūpniecības atjaunošana un tālāka attīstība ir liels Rietumu izaicinājums, kas steidzami jārisina, jo kara iznākums netiek nodrošināts tikai frontē. To lielā mērā nodrošina karš starp industrijas bāzēm. Tas ir viens. Otrs kara iznākuma faktors ir politiskā griba, kas lielā mērā izriet no apdraudējuma sajūtas. Eiropā šī apdraudējuma sajūta neapšaubāmi ir, bet tā nav vienāda visiem.
Vieniem tā ir eksistenciāla apdraudējuma sajūta, kamēr citiem vienkāršs apdraudējums. Mums tas ir eksistenciāls apdraudējums, kamēr lielai Eiropas daļai, īpaši Rietumeiropā, nav šīs eksistenciālā apdraudējuma sajūtas. Nav sajūtas, ka Ukrainā notiekošais tiešā veidā apdraud šo valstu suverenitāti un cilvēku dzīvības. Tur savukārt ir bažas par potenciālo eskalāciju. Uztraukums par Zaporižjes AES, par kodolieroču pielietojumu, uz kuru būs jāatbild utt. Tā kā mums šis karš jau ir eksistenciāls apdraudējums, mums šīs dilemmas nav. Atgriežoties pie Putina cerībām, jāatzīst, ka zināms pamats tām tomēr ir.
Jūs pieskārāties ārkārtīgi svarīgam jautājumam - par militāro rūpniecību, kura ilgstoši ir nīkuļojusi un tagad cenšas atdzīvoties. Vai gaidāmajā NATO samitā ir paredzēts runāt par militārās industrijas potenciāla un jaudu attīstīšanu?
Par to ir paredzēts runāt, bet viena lieta ir runāšana, pat sagatavoti plāni, bet cits - reāli darbi. Ja mēs skatāmies uz munīcijas iepirkumu Ukrainai, tad viegli tur neiet. Militārās industrijas attīstība pagaidām notiek tikai ar pašas militārās industrijas spēkiem. Politiskā griba ir krustcelēs, jo ir jāizšķiras - vai esam jauna aukstā kara apstākļos un tas jāatzīst. To īsti negribas, jo tad šī lieta jāuzliek uz nepārtrauktām sliedēm, bet atsevišķās valstīs nav tādas vēlmes.
Par svarīgāku tiek uzskatīts oglekļa daudzums atmosfērā.
Arī tas ir svarīgs. Klimata un enerģētikas jautājumi nav mazsvarīgi.
Es saprotu, un tur miljardi netiek žēloti. Militārajai rūpniecībai jāsamierinās ar drupačām, kas atkrīt no lielā “zaļā kursa” pīrāga.
Tā gluži nav. Ir virkne instrumentu - Eiropas miera instruments un Aizsardzības fonds - kuros nauda ir parādījusies daudz lielākos apjomos. Turklāt valstis sniedz apjomīgu tiešu divpusējo palīdzību. Tiesa, tā nav salīdzināma ar tiem simtiem miljardu eiro, kas ieguldīti Atveseļošanās plānā, enerģētikas cenu kompensācijām.
Skaidrs, ka ES ir uzbūvēta kā miera projekts labklājībā, un šī pārliecība tik viegli nemainās pat kara apstākļos, ja apdraudējums netiek uztverts kā eksistenciāls. Ja Eiropas identitāte ir labklājībā bāzēts projekts, tad pārveidot domāšanu uz to, ka tagad visa pamatā būs konfrontācija ar vienu valsti, nav vienkārši. Arī šeit mēs nonākam pie tā paša “salami” principa. Lietas jau notiek, bet tās tiek “grieztas” nevis uzreiz, pieņemot lēmumu, ka tagad ieguldīsim militārajā industrijā milzīgus resursus, bet pakāpeniski, katrā samitā soli pa solītim uz priekšu.
Jāsaprot, ka ES nav tā kā Krievijā, kur drīz vien pēc tam, kad kļuva skaidrs, ka karu trijās dienās uzvarēt neizdosies un priekšā ilgstoša cīņa uz izturību, rūpniecība tika uzlikta uz kara sliedēm, un tā pati munīcija tiek ražota trijās maiņās bez brīvdienām. ES tā nav. Nākamgad būs 10 gadi kopš NATO Velsas samita, kurā tika nolemts palielināt valstu aizsardzības izdevumus līdz 2% no IKP. Šobrīd šo lēmumu izpilda mazāk kā desmit valstis no 31. Acīmredzot nevar to tik vienkārši lauzt.
Kā vērtēt Stoltenberga mandāta pagarināšanu vēl uz gadu?
Vairākas reizes jau šis mandāts ir pagarināts. Šī būs jau ceturtā reize. Tas liecina, ka Stoltenbergs ir bijis veiksmīgs šajā amatā...
...nepilnas desmit valstis no 31, kas izpilda pirms deviņiem gadiem Velsā nolemto. Tas liecina, cik viņš bija veiksmīgs, vai neko tas neliecina?
Tas liecina un neliecina. Tas liecina, ka vienā konkrētā jautājumā nav izdevies, bet viņš jau ir tikai NATO ģenerālsekretārs. Viņš nevienas valsts vadītājam neko nevar uzspiest. Tad jau drīzāk var motivēt no lielo valstu puses, bet, ja pat Donalds Tramps nevarēja šos 2% uzspiest, tad diez vai to spētu jebkurš cits NATO ģenerālsekretārs. Tramps pat brīdināja par ASV klātbūtni Eiropā (draudēja aiziet no Eiropas), bet tas nelīdzēja.
Tomēr, ja skatāmies uz skaitļiem, tad gada laikā finansējuma apjoms aizsardzībai Eiropā ir audzis par 13%. Ja agrāk Eiropas izdevumi militārajām vajadzībām bija ap 300 miljardiem eiro gadā, tad tagad jau ir aptuveni 350 miljardiem eiro. Tā kā summas aug. Ja runājam par Stoltenbergu, tad viņš ir kompromisu cilvēks, kurš spēj ar visiem sarunāties.
Kara laikā ar tiem kompromisiem ir tā, kā ir.
Neaizmirsīsim - 31 valsts. Ar visām jāspēj sarunāties. Vēl jo vairāk, ja iekšējo atšķirību ir daudz. Kaut vai tagad, uzņemot NATO Somiju un Zviedriju, tas ir uzskatāmi redzams. Tiek uzskatīts, ka Stoltenbergs spēja sarunāties pat ar Trampu, kad tā emocionālā gaisotne nepavisam nebija vienkārša. Jebkurā gadījumā tiek uzskatīts, ka Stoltenbergs ir bijis ļoti prasmīgs lietu koordinators, prasmīgs runas vīrs, spējīgs atrast kompromisus tur, kur tas nav viegli.
Šajās dienās paiet 500 dienas kopš Krievijas iebrukuma Ukrainā. Kādas šobrīd ir šī kara prognozes?
Mēs jau pieminējām to “nogurumu”. Tas, ka nogurums varbūt vēl nav iestājies, ir labi, bet ar to vien nepietiek. Ja atzīstam, ka tas nav karš tikai frontē, bet arī starp militārajām industrijām, tad prasās spert nākošos soļus, sakārtojot šo militāro industriju. Skaidrs, ka nekas nenotiek strauji, tāpēc jāiet pakāpenisko uzlabojumu ceļš. Ar to saprotam, ka nekādi simti miljardi šajās industrijās neparādīsies, bet nāks klāt nauda pie jau esošajiem instrumentiem. Revolūcija šajā ziņā nebūs.
Vai ir pamats bažām, ka palīdzība Ukrainai varētu izsīkt?
Tā gluži nebūs, jo militārās industrijas kapacitāte tomēr aug.
Par to nav šaubu. Es vairāk domāju par politisko gribu. Tajā pašā ASV trampistu spārns ļoti aktīvi iebilst pret palīdzību Ukrainai. Kāpēc tik daudz naudas dot viņiem, ja mums pašiem ir neskaitāmas vajadzības.
Jā, tādas tendences ir vērojamas un tā līkne Ukrainai var radīt izaicinājumus. Morālais un politiskais atbalsts joprojām ir, bet kad runa ir par naudu, tad attieksme sabiedrībā vairs nav tik viennozīmīga. Tomēr pagaidām nekas neliecina, ka šī palīdzības plūsma varētu izsīkt vai mazināties. Dažādu valstu augstas amatpersonas regulāri atkārto, ka palīdzība ilgs tik ilgi, cik būs nepieciešams. Nav pamata domāt, ka šī pozīcija tuvākā laikā varētu mainīties. Un arī Latvijas loma ir atgādināt par nenogurstoša atbalsta nozīmi visas Transatlantiskās kopienas drošībā.
