Bijusī veselības ministre Ilze Viņķele politiskās aprindās ir pretrunīgi vērtēta. Viņa ir spilgta, pārliecināta un izteikumos nepiegludināta. Viņai pārmet nediplomātiskumu, pat kašķīgumu. Daudziem tādi cilvēki nepatīk. Dažiem tieši tāpēc, ka paši tā nevar – atļauties brīžiem būt pārgalvīgi (neapdomīgi).
Nav brīnums, ka arī vēlēšanās Viņķeles sasniegtie rezultāti ir pretrunīgi. Pēdējās Saeimas vēlēšanās, kurās viņa piedalījās 2018. gadā, Viņķele startēja Zemgales apgabalā ar 1. numuru “Attīstībai/Par!” sarakstā, bet beigās noslīdēja uz pēdējo vietu. Plusiņu bija daudz, bet svītrojumu vēl vairāk. Taču ar tādiem cilvēkiem vienmēr ir interesanti sarunāties, jo zini - viņi neslēpsies aiz tukšvārdīgas fazeoloģijas, kuru tik ļoti iecienījuši daudzi “pareizie” politiķi. Galvenais, neko lieku nepateikt vai kāda intereses nejauši neaizķert. Tagad pret Viņķeli notiek tiesas process, bet tas nebija vienīgais iemesls, lai “Neatkarīgā” viņu aicinātu uz sarunu. Viņai ir arī ko teikt šobrīd aktuālajā veselības aprūpes “reformu” jautājumā.
Brīdī, kad premjers Krišjānis Kariņš pieprasīja jūsu demisiju, valdība karājās mata galā. Jūs savā ziņā tikāt izvēlēta kā grēkāzis, kurš jāupurē. Kā jutāties šajā nepateicīgajā lomā, un kāpēc premjera izvēle krita tieši uz jums?
Tas būtu jājautā pašam Kariņam, bet man šķiet, ka tas viss iesākās jau ar to, kāda es esmu. Tas atkal maniem vecākiem jājautā. Jo tā spēja uz līdzenas vietas izsaukt uguni uz sevi, dabūt pa muti tur, kur normāli cilvēki iziet cauri tā, ka kājas nesamirkst, man piemīt, cik sevi atceros.
Kā nesen intervijā režisors Alvis Hermanis teica: es neprotu turēt muti.
Man ir tas pats. Es arī neprotu turēt muti un man arī nav bail līst lietas un vietās, kur varbūt... kā reiz izteicās kolēģis Kārlis Šadurskis: man neesot pašsaglabāšanās instinkta. Ja sākumā, atzīšos grēkā, man bija milzīgs aizvainojums un netaisnības sajūta, tad tagad ir palikusi tikai netaisnības sajūta. Smagi mums gāja jau no Kariņa pirmās valdības pirmās dienas. Mēs ar premjeru uzsākām darbu ne uz labas nots. Viņam uz veselības aprūpes sistēmu ir radikāli atšķirīgs skatījums no tā, kuram es ticu, esmu mācīta, un kuru uzskatu par sociāli atbildīgai valstij piemērotu. Ja miera laikos to varēja uztvert kā vienkāršu viedokļu atšķirību, tad krīzes laikā un it īpaši ilgstošas krīzes laikā šīs pretrunas vienā brīdī eksplodēja.
Precizēsim, tieši par kuru krīzi runājam?
Par Covid-19 krīzi.
To jautāju tāpēc, ka pirmā nosacītā krīze bija 2019. gada nogalē, kad tika apspriests 2020. gada budžets un valdība attiecās piešķirt mediķiem Saeimas iebalsoto algas palielinājumu. Toreiz jūs aicinājāt šo Saeimas lēmumu pildīt uz budžeta deficīta palielināšanas rēķina, bet Kariņš visai asi jūsu priekšlikumu noraidīja.
Kariņš jau valdības veidošanas laikā bija zvanījis manas partijas [“Attīstībai/Par!”] cilvēkiem un paudis bažas vai mēs varēsim sastrādāties. Ja runājam par 2019. gada beigām un nākamā gada budžeta pieņemšanu, tad tur “Attīstībai/Par!” pieļāva savu pirmo kļūdu, jo tas bija brīdis, kad bija jāmācās no Nacionālās apvienības kolēģiem un jāliek jautājums “uz kanti”. Jā, budžetu vajag, valdība ir izveidota, bet nedrīkst tik klaji pievilt nozari, kurai šī pati koalīcija pirms pāris mēnešiem ir pielēmusi algu palielinājumu. Partijai bija jābūt stingrākai. Uzstādījums bija - mūsu lielie plāni ir reģionu reforma. Es to no sirds saprotu. Vēlme būt racionāliem ir ļoti vilinoša, bet ne vienmēr pareiza. Vēlāk, jau kovidkrīzes laikā, vienā brīdī izrādījās, ka veselības ministrija, valsts ugunsdzēsības un glābšanas dienesta kolēģi un krīzes vadības centrs paliek vieni paši uz laukuma. Visi kaut kur noplaukst.
Kādā ziņā?
Burtiskā. Tev ir jārīkojas nekavējoties, nebijušā situācijā. Lēmums izsludināt ārkārtas stāvokli valstī nenāk ar vieglu roku. Tam ir nepieciešams milzīgs sagatavošanas darbs. Tas viss apstākļos, kad informācijas faktiski nav nekādas. Kad nevienam nav krīzes vadības pieredzes, kad kolektīvs nav kā dūre, ja mēs runājam par valdību kopumā, kad ir jauna Saeima un milzīga sabiedrības neuzticēšanās. Šajā brīdī tev jāpieņem lēmums, kura apmēru, ietekmi, ilgumu nekādi nevari paredzēt.
Kā tas viss aizgāja tiktāl, ka jums lika aiziet?
Par tām cēloņsakarībām varu tikai spekulēt. Nevaru apgalvot, ka iemesls bija mūsu ar premjeru atšķirīgie uzskati par pasauli, bet viss beidzās kā beidzās. Viņš vada komandu, un viņam ir tiesības izvēlēties, ar ko strādāt. Pēc pirmajiem sešiem krīzes mēnešiem iezīmējās, ka epidemioloģiskās drošības pasākumus vairs nevar noreducēt tikai uz veselības nozari, jo atbalsta pasākumi cilvēkiem, kurus mēs politiski nolemjam turēt mājās bez darba, konfrontē ar fiskālās disciplīnas reliģiju. Tā jau vairs nav veselības ministrijas kompetence un atbildība. Tiklīdz premjeram jāiesaistās vairāk, jāuzņemas lielāka atbildība, tad tā bilde kļūst sarežģītāka.
Formālais manas demisijas pieprasījuma iemesls bija vakcinācijas plāns, kurš premjeru neapmierināja. Nevis tas, ka plāna nebija, bet gan viņam nepatika tā saturs. Jau pēc tam nāca otrs iemesls, kurā figurēja “Pfizer” vakcīnu iepirkums. Par ko tagad mani tiesā. Atlaida mani nevis par “Pfizer” iepirkumu, bet gan par to, ka premjers uzskatīja, ka par lēnu un nepareizi ir sagatavots vakcinācijas plāns.
Jūs teicāt, ka jums un premjeram bija fundamentāli atšķirīgs skatījums uz veselības aprūpes sistēmu. Kā šīs fundamentālās atšķirības izpaudās?
Galvenā atšķirība ir par to, kā jāfinansē veselības aprūpe, un cik liels finansiālais slogs jāiznes pašam pacientam. Es esmu absolūta visaptverošas veselības aprūpes pieejas fanātiķe. Tā ir mana ticība. Es uzskatu, ka veselības aprūpe ir cilvēktiesības un punkts. Es ticu, ka šie pamatprincipi - veselais maksā par slimo, jaunais par veco, bet turīgais par nabadzīgo - ir tie vaļi, uz kuriem balstās humāna veselības aprūpe. Kariņa kungs ir Amerikas produkts, turīgs cilvēks. Viņš var par veselības aprūpi maksāt. Viņam nav jāpaļaujas uz šiem solidaritātes principiem. Te gan gribētu piebilst, ka viss tā darbojas līdz brīdim, kad cilvēkam nepaveicas saslimt ar smagām, sarežģītām slimībām, kuru ārstēšanu arī turīgs cilvēks nevar pilnā apmērā finansiāli panest. Mūsu fundamentālā atšķirība bija - kāpēc mums jākrāmējas ar pārdali? Kāpēc cilvēki nevar maksāt par apdrošināšanu? Vārdu salikumā - ieviesīsim valsts veselības apdrošināšanu - nav saprotams, ko tas nozīmē. Izņemot to, ka cilvēkiem ar mazākiem ienākumiem, grozi kā gribi, būs vairāk jāmaksā.
Klausoties politiskās diskusijas par veselības aprūpi, tā vien šķiet, ka Kariņš lielas problēmas saredz arī ārstu un ārstniecības pusē, kur finansēšanas sistēma ir sarežģīta, vāji caurskatāma un neviendabīga.
Mēs te varam tikai būvēt hipotēzes, kas kuram šķiet, un ko viņš saredz. Man no līdz šim pieredzētā ir radies iespaids, ka Kariņam šķiet, ka kaut ko “sakārtojot” varēs tērēt mazāk. Tā ir fundamentāla aplamība. Mūsu veselības aprūpe ir smagi nefinansēta. ES valstu pašā apakšgalā. Lai kā mēs tur kaut ko “sakārtotu”, no tā nepieciešamība pēc finansējuma nezudīs. Nav diskusiju - reformas vai ne reformas. Var “reformēties” piecas reizes ap savu asi, no finansiālā jautājuma tāpat mēs nekādi nevaram norobežoties. Naudu vajag, lai cik reizes atkārtotu vārdu “reformas”. Vai tas nozīmē, ka nekas nav jādara? Protams, ka nē. Ir lietas, kuras nepieciešams sakārtot, bet ja neaizejam kaut kādā radikālā sistēmas laušanā, kas, manuprāt, šobrīd nav vajadzīga, tad paliek tikai viens - bez muldēšanas dot vairāk naudu veselībai.
Vēl par to vārdos izteikto vēlmi - vajagot reformas. Divi piemēri. Viena reforma bija slimnīcu līmeņošana, kas nosaka, ko katra slimnīca dara un ko nedara. Mobilizējot resursus un radošo garu, mēs mērkaķa ātrumā uzrakstījām šo slimnīcu līmeņošanas ziņojumu un īsi pirms 2020. gada Ziemassvētkiem tas bija gatavs apstiprināšanai Ministru kabinetā. Premjers uz to pateica, ka pirms Ziemassvētkiem tādas lietas nevajagot darīt. Kādēļ? Tādēļ, ka ziņojumā bija ne gluži patīkamas ziņas. Piemēram, kas notiks ar dzemdību nodaļu Preiļos. Tā šis ziņojums tika paturēts plauktā. Tas pats notika ar mediķu atalgojuma sistēmas pārskatīšanu. Mēs nenormālā tempā, piesaistot nozari, uzrakstījām reformas piedāvājumu, kas palīdzētu novērst ārkārtīgo nevienlīdzību ārstu algās. Kur tas ziņojums palika? Un naglas. Joprojām tas tiek “marinēts”. Tā kā uz šiem vārdiskajiem aicinājumiem “veikt reformas” jāskatās ļoti piesardzīgi. Tas drīzāk ir iegansts, lai pateiktu - nē.
Šobrīd arvien vairāk izskan bažas, ka mēs pamazām, bet pēdējos gados īpaši strauji ejam uz maksas medicīnu. Kā jūs šīs bažas komentētu?
Mums jau de facto ir maksas medicīna. Pacientu samaksātā summa, lai iegūtu pakalpojumu, mums ir pāri par 40%, kas ir viena no augstākajām, ja ne visaugstākā ES valstīs. Var stādāt pie tā, lai efektīvāk izmantotu esošo naudas daudzumu, bet ja mums veselības aprūpē ir divi procentpunkti no IKP mazāk nekā kaimiņiem, tad par šo divu procentu tiesu (bet tas ir nepilns miljards eiro) cilvēki var mazāk dabūt izmeklējumus, zāles un visu pārējo.
Kāds ir risinājums?
Sākot jau no 2010. gada, Eiropas Komisijas ikgadējās rekomendācijās atkārtojas viens un tas pats. Pirmais ir tas, ka mēs nodokļos pret IKP iekasējam mazāk nekā citi. Līdz ar to mums ir mazāk, ko pārdalīt. Nekustamā īpašuma nodokļos mēs iekasējam mazāk, kapitāla nodokļos mazāk. 2020. gada rekomendācijās EK raksta: fiskālā riska rādītāji ir zemi un ar zvaigznīti paskaidrojums. Tie ir zemi, jo jums ir zema pensiju pietiekamība un galīgi nenofinansēta veselības aprūpe. Ja jūs izmainītu tās pozīcijas... tātad mēs sargājam savu nodokļu ietvaru, mūsu mantra ir zems budžeta deficīts. Nemainot nodokļu sistēmu, mēs šo zemo budžeta deficītu varam nodrošināt, jo mums ir mazas pensijas un niecīgs veselības aprūpes finansējums. Nezinu, kas pašiem jāizdomā. Izlasām vēlreiz to, ko viņi raksta.
Vai pašreizējai veselības ministrei Līgai Meņģelsonei ir izredzes kaut ko būtisku uzlabot?
No sirds vēlu Līgai izdošanos. Īstenot kaut ko, kas viņai dod gandarījumu. Tas būtu optimistiskais scenārijs. Tāds reālistiskais, mēreni pesimistiskais ir - novēlu viņai tur neuzkārties un nesadegt, bet ticamākais - nebūs pārsteidzoši, ja viņu ne “Apvienotais saraksts” stutēs, ne viņai premjers būs komandas biedrs, un Līgai būs ļoti, ļoti grūti tur kaut ko izdarīt. Pozitīvā lieta ir tā, ka algu jautājums vairs nav ārstu pirmā prasība. Cita lieta, ka pacientus sagaida neapskaužama nākotne.
Ja runājam par sociāli atbildīgām valstīm, tad veselības aprūpē tirgus principi īsti nestrādā. Lai ko privātais sektors saka, dodiet vaļu un brīvais tirgus visu sakārtos, tas tā nav. Neko nesakārtos. Tā tas nedarbojas. Diemžēl šodien valdošais naratīvs ir - būs traki. Valdība nespēj ne naudu vairāk nodokļos iekasēt, ne pārdalīt. Ja politisku lēmumu pieņemt nevar, tad ko mēs parasti darām? Ā, rekur taču var paņemt vairāk naudas no cilvēkiem. Turklāt no tiem, kuri jau tā darbojas publiskās medicīnas sektorā. Pa šo tik labi iestaigāto taku visticamāk arī iesim. Es tam kategoriski nepiekrītu.
Jau pieminējāt, ka tagad tiekat tiesāta. Par ko tieši?
Jāsāk ar to, ka sākotnēji prognozēja - vakcīnas būs 2021. gadā. Mums pašiem nekādas pētnieciskās bāzes nav. Informācija bija tik, cik mūsu eksperti Uga Dumpis, Dace Zavadska un citi pa naktīm spēja izlasīt. Sākumā nebija pat nekādas šo vakcīnu specifikācijas. Mēs lielā mērā paļāvāmies uz Eiropas Komisijas kopējo iepirkumu. To valdība nolēma 2020 gada augustā. Tad, kad jau varēja pieteikties uz konkrētām vakcīnām šī iepirkuma ietvaros, princips bija, ka vēlāk obligāti jāpērk viss, kas pasūtīts.
Tā kā mūsu iedzīvotāji pret jaunām vakcīnām ir piesardzīgi, tas ir delikāts bizness, kurā ar varu nevajadzētu spiest, tad mēs rēķinājāmies, ka cilvēki labāk pieņems tās vakcīnas, kuras ir pazīstamas. Proti, vektora vīrusa vakcīna. AstraZeneca. Tās arī izskatījās, ka būs pirmās. Arī stipri lētākas un daudz vienkāršāk lietojamas. Mēs pasūtījām visu, ko vien varējām. Kad nāca arī citas vakcīnas, tad papildus drošībai un dažādībai izvēlējāmies arī tās. Tad, kad sākās jampadracis ar “Pfizer”, mums ar rezervi bija pasūtīts vakcīnu portfelis visiem Latvijas iedzīvotājiem. Tad sākās tas, ko nevarējām paredzēt. AstraZeneca vienpusēji atkāpās no līguma, un mums radās divu mēnešu pārtraukums masīvā vakcinācijā. Tas arī ir mans grēks, par kuru tagad tieku tiesāta.
Kurš tas ir Krimināllikuma pants?
Par amatpersonas bezdarbību, kas radījusi smagas sekas. Es esmu bijusi bezdarbīga. Ne nozagusi, ne kaut ko shēmojusi, bet bezdarbīga. Es un bezdarbīga (smejas). Man par to smiekli nāk, lai gan nekā smieklīga tur nav.
Kad viss tas notika, cilvēki bija ļoti sanervozējušies par tām vakcīnām, var pat teikt - pāruzbudinājušies. Bet tagad taču ar vēsu prātu skatoties varētu to lietu vienkārši izbeigt. Netērēt cilvēku nervus, laiku un resursus. Vai arī to mašīnu, kas reiz iedarbināta, tā bez rezultāta apturēt nevar?
Es to nevaru komentēt. Man tā ir pirmā pieredze un ceru arī, ka pēdējā. Pieļauju, ka prokurors nejūtas īpaši ērti tiesas zālē, lieciniekus uzklausot. Nedabū viņš uz tiem jautājumiem tādas atbildes, kādas varbūt gribētu. Te vēl varu piebilst, ka pasūtinot vakcīnas mēs visu laiku rēķinājām līdz arī naudu. Lai arī tajā laikā viss, kas bija saistīts ar kovidu, finanšu ministrijā salīdzinoši viegli guva akceptu, vienkārši necēlās roka pirkt daudz dārgākas vakcīnas. “Pfizer” bija daudz dārgākas un sākotnējā specifikācija paredzēja arī daudz sarežģītāku lietošanu, uzglabāšanu un visu pārējo loģistiku. Pēc tam viss mainījās, bet to jau nevarēja paredzēt. Tagad visi gudri, bet tajā laikā mēs pieņēmām lēmumus pēc tās informācijas, kas bija. Informācija bija - AstraZeneca būs tūlīt decembrī, viegli lietojama, cilvēkiem saprotama, neprasa mums neeksistējošas centralizētas aukstuma ķēdes, paņems klāt vēl citas vakcīnas un viss. Vai es varēju nospļauties un teikt - ne mana nauda un ņemam visu, ko vien var paņemt, vienalga cik tas maksā? Bija kolēģi, kas tā izdarīja, un tagad mēs ar tām vakcīnām esam tur, kur esam. Džentlmeņi naudu neskaita, un tas mums šogad ir izmaksājis 62 miljonus eiro. Tās vakcīnas, kuras ir pasūtītas, un kuras būs jāpērk, bet nav kur likt. Vēl vairāk. Nevar pat pateikt - še jums nauda, bet tās vakcīnas paturiet pie sevis. Būs mums jātērē resursi to uzglabāšanai un, iespējams, pat utilizācijai.
Tobrīd, kad Kariņš jūs “meta zem tanka” partija arī īpaši aiz jums nestāvēja.
Teikšu kā ir - nestāvēja. (smejas) Nestāvēja.
Patiesībā jau tad, kad ekonomikas ministram Jānim Vitenbergam bija jāiet prom, kad Mariju Golubevu atlaida, tad NA arī īpaši par savu ministru neiestājās. Kariņam kaut kā sanāk ar visiem tā izrīkoties.
Nezinu vai es gribētu, lai man būtu tādas īpašības kā premjeram. Tā spēja nepārtraukti kalkulēt, lai tikai tiktu cauri sausām kājām. Esmu pilnīgi pretējas dabas cilvēks. Ja esmu komandā, tad iešu pirmā pa priekšu, dabūšu pa galvu, bet mēģināšu to savu komandu sargāt. Tas, par ko man reāli sāp sirds, ir tas, kas notika ar veselības ministriju pēc manas demisijas pieprasīšanas. Kā tur visu saārdīja, šķaidīja tos cilvēkus. Visas tās disciplinārlietas, raganu medības. Svens Henhūzens, Zāļu valsts aģentūra, valsts sekretārs. To ministriju taču tā mocīja. Es uzskatu, ka premjera rīcība bija gļēva. Orientēta uz savas ādas glābšanu, izmantojot šo vakcīnu stāstu kā ārkārtīgi spēcīgu uzmanības novērsēju no tā, kas notika ekonomikas un finanšu instrumentu atbalsta jomā. Premjeram ir tiesības prasīt ministra demisiju. Es pati jau novembrī domāju par demisiju, un vajadzēja iet man prom agrāk, jo bija skaidrs, ka sastrādāties nevarēs, bet tas pašmērķīgums bija neglīts.
Kā tagad tiesā liecina eksperti, viņu ieskatā lielāko kaitējumu, to, ka cilvēki gausi un piesardzīgi vakcinējās, nodarīja tā nerimstošā ņemšanās ap vakcināciju, tā histēriskā kviekšana, vainīgo meklēšana. Es vēlreiz uzsveru, nesaku, ka mani nevajadzēja atlaist. Vajadzēja, bet to varēja izdarīt tā, ka savu ādu glābjot netiek sagandēts viss vakcinācijas process.
Ja mani notiesās par to, ko man inkriminē, tad tas varētu izraisīt valsts pārvaldes vēl lielāku paralīzi. Tas nozīmētu, ka krīzes situācijā un apstākļos, kad nav pilnas informācijas, tu vispār nedrīksti pieņemt lēmumu, jo tevi dauzīs, ka tu pieņem lēmumu, un dauzīs par to, ka nepieņem.
Šķiet, ka līdz šim vēl neviens ministrs par savu darbu nav tiesāts. Tas varētu būt tāds bīstams precedents. Tāpēc svarīgi noskaidrot kā vispār šāds tiesas process radās. Kas visu to jezgu inspirēja?
Man ir hipotēze kā tas sākās. Kā jau mēs runājām, tā bija situācija, kad valdība karājās dažu matu galā un premjeram bija jārada notikumi, lai novērstu uzmanību no sevis. To es visu saprotu un tiktāl tas ir politiskais process. Demisijas pieprasījums ir pilnīgi leģitīms politiskās cīņas instruments. Bet tad tam tur arī bija jāpaliek.
Kurā brīdī parādījās kriminālprocess?
Secība bija šāda: tviteris, “Re:Baltica”, premjers, prokuratūra. Faktus, kuri ir lietas materiālos, līdz tiesas beigās es vēl nevaru atklāt, bet varu atkārtot publiski pieejamo informāciju, kurā Juris Jurašs pats stāstīja kā esot rakstījis iesniegumu prokuratūrai, prasot veikt izmeklēšanu - vai nenopērkot “Pfizer” neesot noticis krimināli sodāms nodarījums. Tagad atceroties, interesants gadījums bija 2020. gada 31. decembrī. Vecgada vakars, man dēlam dzimšanas diena un mani izsauc uz “Jaunās konservatīvās partijas” frakcijas sēdi. Slēgtu, kur mani tirda par “Pfizer”iepirkumiem un jautā, kāpēc nav nopirkts viss “Pfizers”. Es argumentēju ar visiem tiem faktiem un apsvērumiem, kurus jau izklāstīju, uz ko Gatis Eglītis saka: bet jums bija jāpērk “Pfizers”. Tāpēc, ka to ražo mūsu NATO partneri. Spēcīgs arguments zāļu iegādē (iesmej).
